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1. 大東市議会 1997-03-05
   平成９年３月５日公共事業特別委員会－03月05日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成９年３月５日公共事業特別委員会－03月05日-01号平成９年３月５日公共事業特別委員会 　公共事業等不正防止調査特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　平成　９年　３月　５日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０５分　～　閉会時間　午後　５時１７分 ────────────────────────────────────────── 〇　出席委員 　　　　岩　淵　　　弘　委員長　　　　　　　寺　坂　修　一　副委員長 　　　　中　河　　　昭　委員　　　　　　　　川　口　志　郎　委員 　　　　眞　鍋　晃　篤　委員　　　　　　　　古　崎　　　勉　委員 　　　　森　下　賢　乙　委員　　　　　　　　松　村　憲　三　委員 　　　　千　秋　昌　弘　委員　　　　　　　　中　尾　久　夫　委員 ────────────────────────────────────────── 〇　出席説明員 　　　　近　藤　松　次　市長　　　　　　　　船　本　昭　人　助役 　　　　伊　東　康　則　収入役　　　　　　　大　濱　一　止　理事 　　　　植　村　王　男　水道事業管理者　　　西　林　正　義　市長公室長 　　　　萩　原　英　樹　総務部長　　　　　　岩　井　靖　夫　福祉保健部長 　　　　和　田　嘉　尚　都市整備部長　　　　山　田　司　郎　下水道部長
   　　　　その他関係職員 ──────────────────────────────────────── 〇　出席事務局職員 　　　　織　田　義　弘　局長　　　　　　　　高　宮　　　紘　次長 　　　　郡　　　節　男　参事　　　　　　　　岡　崎　信　久　主幹 　　　　向　井　　　博　議事係長 ──────────────────────────────────────── 〇　審査案件 　１．　再発防止委員会のまとめについて 　２．　野崎デイサービス事業の委託問題について ──────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０５分　　開会　） ○岩淵　委員長　 　おはようございます。ただいまから、公共事業不正防止調査特別委員会を開会いたします。 　委員各位並びに理事者の皆様方には３月定例会初日を控え、大変ご苦労さまでございます。 　本日の会議におきまして、森下委員より所用のため遅刻の申し出がありましたので報告をいたしたいと思います。 　本日の会議は、２月１４日の臨時会におきまして、公共事業等における事務手続・契約業務・職務権限等、不正防止のための諸問題について調査研究するため当特別委員会が設置され、設置後初の会議でございます。 　会議の進行につきましては、最初に本日の会議案件についてご協議をいただき、その後案件に入りたいと思います。 　案件終了後、次回以後の進め方等につきましてもご協議をいただきたいと思いますのでよろしくお願いいたしたいと思います。 　まず、本日の協議事項について、本日の案件といたしましては、開催通知でご案内いたしております再発防止検討委員会のまとめについてが１つであります。 　その他といたしまして、１２月定例会の一般質問で問題となり、議会運営委員会で検討されてまいりました野崎デイサービス事業の委託問題につきまして、３月３日の議会運営委員会におきまして、その取り扱いを当特別委員会に委ねる旨の決定がされておりますので、当特別委員会といたしましてどのようにするかをご協議をお願いをいたしたいと思います。 　ただいま申し上げました問題につきまして、皆さん方のご意見をお伺いをいたしたいと思います。 　暫時休憩。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０８分　　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０９分　　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　　千秋委員。 ◆千秋　委員　 　今回まず議案として配られています再発防止検討委員会のまとめについてというのがまず議案として提案されておりますので、まずこの委員会としてはそれを進めて、その後、その他の項がありますので、それが終わってからもう一度この野崎デイサービスについてどうするかというのを議案に提案していただいて議論していただくという順番にしていただいたらどうでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　まず、これ順番はよくわかりますけれども、この野崎デイサービスを取り扱っていくかいかないかということをまず決めといていただければ、その他の問題で引き続きやっていけると、この説明が終わってからですね、いう形になるわけですけども。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今の委員長のおっしゃってるのは、野崎デイサービスセンターのいわゆる件について疑義があるかどうかの検討をこの特別委員会でやるかどうかという話だと思います。これの経過からいえば、議会運営委員会で２回資料が配付されてると思います。その資料自体の配付自体が議運の委員に対してされたと記憶してますけれども、ここにおられる全委員さんに配付されてるのかどうか、１点お聞きします。 ○岩淵　委員長　 　事務局から報告します。 ◎織田　議会事務局長　 　まだ、この特別委員会には議題として上がっておりませんので、配付いたしておりません。それが決定された時点で配付できるよう事務局としては用意だけはいたしております。 ○岩淵　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら、いわゆる今委員長おっしゃってるように、我々の目的のための特別委員会ですので、その目的に合うか合わんかの論議というか、下準備として各委員さんにはないと思います。ただ、議会運営委員会で配付されてますので、幹事長から各ここにおられる委員さんは見せていただいてるかもわかりませんけれども、やはりそういうところでいわゆるこの特別委員会になじむかどうかが、検討も各委員さんの下準備としてやれてないように思いますので、ひとつきょうはそのデイサービスセンターの業務委託について、この議題にするかどうかというのは後日にすべきだと思います。 ○岩淵　委員長　 　ほかにございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　幹事長をというか、議運の席でそういう議論が行われまして、本来そこでやりとりをやりましたけど、その性格上、そこではそういう質疑を行うほどのものではないということで、前回の幹事長会で、いや議運でですね、そういう言い方で特別委員会に付託したらどうだというような、こういう議論なんですが、先ほどの話の中で、資料につきまして配付されてないという部分がありましたので、その分についてはどうこう言う筋合いのもんじゃないと思いますけど、自分自身が持ってるこの資料に関しまして、少なくともあの時点で、いろいろもろもろの質問をして、それについて回答をいたしますという形で、新たな資料が２月２８日付で出ましたけど、残念ながらそれには何ら前の資料と同じ内容しか書いておりませんので、こういう面でいくと議運の疑問点を何ら晴らす資料にはなってないという、こういう部分もありますので、あえてこういう形で特別委員会を設置した段階で、議運でそういう話が行われたことを継続してできないという議会の体制というのは市民の目から見ていかがなもんかなと思いますので、ここは早急に資料を配付していただいて、議論の対象、むしろその議論の対象という形で今言われました素材としてそういうものがないという表現で委員会がこの議論をできないというんだったら、本日配りましたこの報告書、これも残念ながら我々今見ました。そうするんだった基本的に流会して、あと３時間後に開会するとか、そういう議論にしていただいた方がありがたいんじゃないかと思いますので、僕はこれは議題として取り扱うべきだと思います。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　本委員会の本日の進行上の問題について、私の考え方を申し上げます。 　先ほど野崎デイサービスのことについて出てまいるご意見がありましたけれども、これは少なくとも本委員会の２番目の議題のその他の中で論議されるべきものであると、このように考えます。まず、順序として一番初めの再発防止委員会のことについて審議し、その他の中では野崎デイサービスの問題もありましょうけれども、私たちは他の面において、大東市行政の全般の面について、いろんな点で本委員会として取り扱っていただきたいものがありますので、その他のときにそういったものを含めて審議されたらいいかと、そのように思います。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　自分も野崎のデイサービスセンターの報告書、自分は議運、幹事長会でどういう議論がなされたかというのは存じ上げませんけれども、ある幹事長にそこで配付されました２回目の２月２８日付の野崎デイサービスセンターの業務委託についての報告書っていうのを拝見させていただきまして、年末にいただいた報告書と、先ほど寺坂委員の方からも発言ありましたけれども、何ら変わりのないというか、余り深まった報告書ではないと思いますし、それどころかさらに疑問が深まるというような内容でもあると思いますんで、ぜひここで議論さしていただきたいというふうに思います。 ○岩淵　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　先ほどの私の発言に言葉足らずがありましたので申し添えたいと思います。 　この特別委員会でデイサービスセンターの件を議題にするというのは当たり前のことだと僕は認識しております。それは、前回からの議会運営委員会の流れを受けて当たり前だと思います。ただし、私の申し上げたい、言いたいのは、やはり委員さんが同じ土俵で論議をすべきだという認識を持ってますんで、いまだ幹事長に対しての、いわゆるデイサービスセンターの業務委託についての報告がね、いまだ委員さんには正式に渡っておりませんので、今寺坂委員も言うてるように、今ここで配付をされて、その説明を受けるというのはやぶさかではないと思いますけれども、ともかくこの委員さん、全体に同じ土俵に上ってもらわんことには論議ができませんので、委員さんあてにその報告書を出すのが先ではないかという意味合いで言っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　きょうは第１回の特別委員会でございますんで、内容についてはいろいろありますけども、項目ですね、方向性、内容といったものをまず決めて、当然議会運営委員会の中で野崎のデイサービスの問題もありますし、議題にする必要があるんですけども、まずどういった方向に行くのかという、いろんな意見をまとめてもらって、議題に行く前に、この資料についても今もらったとこでございますんで、じっくりまだ検討する余地がございませんからね、項目だけを決めて、方向性だけを決めていただいて慎重にやっていただきたいなと思います。 ○岩淵　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１８分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、再発防止検討委員会のまとめについて、再発防止検討委員会の委員長であります市長より説明を受けたいと思います。 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　それでは報告いたします。 　このたびの不祥事の発生によりまして、ご承知のとおり、市としましてこのようなことが二度と起こらないよう、再発防止検討委員会を設置し、具体にはワーキンググループで種々調査をいたさせました。鋭意その報告を受けた後、検討委員会を開催し、市としての考え方をまとめているところでありますが、今の段階ではすべての面において改善点はまだ集約できておりません。今後、鋭意努めてまいりますが、一応きょうの時点での中間報告として、別紙により問題点と検討事項について報告をいたします。よろしくひとつお願い申し上げます。 　それでは、別紙の方に移らしていただきます。 　下水道工事契約事務収賄事件調査報告書（中間報告）。 　問題点。今回の事件は指名競争入札に際して、職員が（1)特定業者を入札参加者として決定したこと。（2)予定価格を教示したこと。という２点が問題になる。 　この観点から、本市の現行の契約システム及び公務員倫理に問題がなかったかどうかの調査検討を加える。 　第１、契約システムにおける問題点。 　指名競争入札制度は、競争の執行に当たり、手続の点において簡素であるという長所もあるが、ややもすると指名の範囲が特定され、一部のものに固定する傾向があり、偏重する弊害がないとは言えない。つまり、業者の衛星化を招くおそれがあり、指名の範囲が限られることになるという関係上、談合が容易であるなどの短所があると言われております。 　（1)工事件数の減少が競争を激化し、今回の事件の背景になったのではないかという指摘がありますが、調査しますと、過去４年間の──右側になります検討事項でございます──過去４年間の工事件数を調査した結果、発注件数は減少していないという実情でございます。 　（2)に移ります。指名競争入札にかかわる問題点。条件付一般競争入札の見直し、公募型指名競争入札の導入と、これを検討課題といたします。 　以下、検討課題を右の方で報告いたします。 　①業者選定。 　今回の事件はその決裁過程で、上司の恣意的な意向が働いたものである。公正、適正な指名基準の取り扱い。 　②一括して下請け業者に工事施工をなさしめる業者、工事施工能力が乏しく、１００％下請けに出している業者。こういった面で、右側になりますが、毅然として姿勢、課員全員で作業指名停止要綱の見直し、指名業者審査委員会要綱の見直し。次に、入札参加者資格審査申請書提出の要綱の見直しと、そういったことを考えております。 　次、２枚目でございます。 　③設計価格及び予定価格の漏えい、職員が指名業者に予定価格の漏えいをしたのではないか。 　当該工事契約事務の決裁過程にあって、設計金額を把握する状況にあり、また予定価格算出のための設計金額に対する率も知悉していたため、設計金額から予定価格を割り出し、当該業者に教示したのではないか。 　通常、予定価格の決定は、最終専決者が決定し、それ以外の者は絶対に知り得ない状況とすべきであり、もし漏れれば、決定者そのものの責に帰することになる。 　しかし、今回漏れたということは、最終専決者以外の者が予定価格を知り得る状況をつくっているのではないかと、こういうことでございまして、検討事項として、予定価格の漏えい──右でございます──最終専決者だけが知り得るべきである。歩切幅を持ち決定する。 　設計価格の漏えい。積算室の設置、決裁事務の見直しと。 　次、左へいきます。 　④公共工事にかかわる談合の存在について風評されているところである。これらに対応するシステム上の問題がないかと。
   　⑤検査室のあり方と、こういうことで右に移りまして、公共工事に係る入札結果等の公表に関する要綱の見直し。現場説明事務の見直し（廃止、あるいは質問等のやりとり）と。 　検査室の機能強化と、・機能強化（評価比率割合の向上、検査範囲の拡大）、・組織の強化、・外部委託（客観的評価）、・検査結果の活用（業者格付け、選定への拡大）ということでございます。 　第２、公務員倫理ということで、（1)職員倫理。社会人としての厳しい倫理観の必要性。（2)研修。公務員倫理の欠如。（3)人事異動。（4)人事評価。 　右へ移りまして、汚職の認識、処分対応の機動、厳格化。 　公務員倫理の段階的導入、職場研修の実施、「汚職防止ハンドブック」の作成。 　異動基準の遵守、細分化。適材適所の人員配置。 　「職員内申評価制度」の導入・定着。 　管理職の責任。 　職場環境の改善。 　・名刺配りの廃止（立て札、市報掲載） 　・部長パーテーションの撤廃 　・オープンスペースの拡大（間仕切りの撤廃） 　決裁事務の改善（決裁の簡略化） 　次に、第３、体質の改善としまして、リーダーシップの強化、倫理観の確立でございます。 　次に、４枚目いきまして、監視機能の強化。 　１、監査制度の拡充。外部監査人の起用。 　２、オンブズマン制度の検討と、情報公開制度の定着を見て検討を開始する。 　３、情報公開制度の導入、拡充。３月議会上程、１０月１日実施予定でございます。 　４の資産公開条例の拡大。対象の拡大。 　５、市民参加の推進。情報提供の拡大と。 　以上、検討事項をまとめさせていただきました。 　先ほど申しましたように、今日まで数回にわたり、長時間にわたりまして防止調査特別委員会を開催いたしました。その中で、今回は中間報告とさせていただきたいと思います。 　なお、今後は３月末日をめどに、この方策をまとめてまいりたいと、そしてまた議会に報告もさせていただきたいと、このように思っております。よろしくご検討を賜りたいと思います。 　以上、私から報告申し上げまして、委員諸氏のご意見を賜り、加えてまいりたいと、このように思っとるところでございます。よろしくお願いを申し上げます。 　以上でございます。 ○岩淵　委員長　 　ただいま、市長の方から説明をいただきました。 　何か理事者の方で補足説明はございませんか。 　ないようでありますので、委員の各位の質疑に入りたいと思います。 　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　中間報告でございますので、まだこれから議論をされると思いますし、我々も今市長が読んでいただいた部分と同じ感覚で読んでおりますので、なかなか深く突っ込んだ形で質問ができないという、ちょっとマイナスの部分もあるんじゃないかなと思いますけど、そういう立場に立って、ちょっと何点かお聞きしたいなと思います。 　まず、今回の事件の中で、ここの２ページにも書いてますけど、最終専決者というのは一体だれに当たるのか、今回の部分でですね、だれになるのか、それでここには責に帰するという形になってますけど、その方は今回の部分の中で、例えば市長だったら市長という形で処分されますけど、要するに処分の対象になり得たのかですね。それと、そこの右側に書いてますけど、予定価格の漏えいという形ありますけど、今回の事件は要するに贈収賄という形で表に出ましたから、もう漏えいしたということがわかったわけですけど、どこでこの漏えいしたかしないか、逆に言うと、事実がわからなかったら漏えいするかしないかというのはこれ全然わからないと思いますから、そういう面でいくとどこでこの漏えいの判断をするのか、この辺のとらえ方ですね。 　あと、最後にもう一点、まあそこまでちょっとお聞きします。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　ここに表現しております最終的な決定者というのは私、市長でございます。それについての責は当然負うべきものと考えております。 　したがいまして、以前において私の処分もしていただいたということでございます。 　設計価格の漏えいとありますが、現在のところ、理事の問題というのがありまして、それ以外につきましては、今のところ警察、あるいは職員、そういったものが出向きまして検討されたわけでございますけれども、それ以外の者については何ら出ていないと、そういう状態の現状でございます。 　私もその点、警察の見解というものを信じ、市長として、これ以上のものが何かあるかということについては考えておりませんが、今後どのような問題があり得るかという観点から考えていきたい、このように思っております。 ○岩淵　委員長　 　今の市長の答弁につきまして、補足。 　萩原総務部長。 ◎萩原　総務部長　 　補足説明をさせていただきたいと思います。 　今回の事件のいわゆる最終専決者の関係でございますが、これは設計金額によって分かれておりまして、3,０００万円から5,０００万円の間につきましては、助役が専決者でございます。5,０００万円以上については市長と、こういうことでございますので、今回事件となりました７年度の観音配水区、この関係については5,０００万円を超えておりますので、市長が最終専決者でございます。 　それから、平成８年度の五軒堀配水区の関係につきましては、3,０００万円から5,０００万円の間の金額でございますので、助役が最終専決者でございます。 　この予定価格の漏えいの関係でございますが、この事件に関しまして特定の業者に予定価格を漏えいしたのではないかと、こういうことで起訴されたわけでございまして、それ以外の部分についてはないと、こういうふうに考えております 　以上でございます。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕は部長に今聞いたような内容を本当は市長に聞きたかったんですけど、ちょっと感覚、市長は全部責任者ですと、ちょっと今手元に資料がないんですけど、この前Ａ３の資料で各市のいろんな、出まして、減給の一覧表みたいなんありましたけど、一職員がやったことでも市長がという形になりますしね、逆に言うと、今度は今言った金額の専決者という形になってくると、市長がほんなら全部、もっと言うならこの3,０００万円以下はだれが責任取ってるのか、要するに最終専決者だけがしり得るだけという表現でいくと、これは１人という表現になってくると思いますから、これが極端に言うたらランクづけでずっと存在すると、こう金額のランクですね、こうとらえていいんですかね。 ○岩淵　委員長　 　萩原総務部長。 ◎萩原　総務部長　 　この予定価格の決定の関係は先ほど申し上げましたように、設計金額のランクによりまして、専決権者を決めておりますので、その専決権者のみが決定して記入すると、こういうことでございますので、１人ということでございます。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなると、例えば、要するに今回はこういう形で公になったために、その金額がさっきの説明にありましたように3,０００万円からの分で助役、5,０００万円からの上で市長という形できましたけど、例えば今後、それで何で漏えいの話をしたかというと、漏えいしたかしないかというのは、公に出たか出ないかの問題であって、逆に言ったら、疑わしき部分というのはこれは何とも言えないんですね。ここをどこで判断するのかという、この基準が正直言ってないと思いますけど、これに関しては例えば今言うふうに、最終責任者がそれぞれ金額でいらっしゃいます。この人が漏らしたか漏らさないか、逆に言うと、今回は理事がそれを横から取ったような形になってる形ですけど、この可能性はどこにも存在すると思いますけど、この文面からいきますとそういう形になったにしても、最終責任者がすべて責任を取る、要するに漏れたことに関しての責任は自分にあるんだという、もちろんそら第一義的にはそれを業者に教えた人には、これ第一義的にありますけど、最終的にはこうあるんだという、こういうとらえ方でいいんですね。 ○岩淵　委員長　 　萩原総務部長。 ◎萩原　総務部長　 　今回の事件はその贈収賄事件ということで起訴されて、してる事件でございますので、その贈収賄に関連する中で、予定価格を教示したのではないかと、こういう事件でございますんで、具体的にその行為をした者がこれ刑事事件として処罰の対象になると、こういうことでございます。ですから、専決権者がその部分についてまでも責任を取ると、その行為についてですね、いうことにはならないんではないかと。ただ、管理監督責任というのがございますので、当然にその上司として監督責任は当然出てくると、こういうふうに考えております。その専決権者が漏えいしたかどうかというのは、これはもう具体的に、ないとは思いますが、具体的な事件にならないとその辺は出てきません。ですから、今回の事件についてはそういうことで、専決権者でないですけども、設計金額等から類推して、そういう知り得る立場にあったということで、そういう行為がありましたので、それが贈収賄と関連していわゆる刑事事件と、こういうことでございますんで、その辺ご理解をお願いしたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと角度変えますと、この漏えいしたかどうかという、入札が行われて、どっかの業者さんが落とします。これが漏えいしたかどうかというのは、一応ワーキンググループも入れたこの議論、中間報告ですので、最終出せないと思いますけど、これどう判断するのか、漏えいのとらえ方、今漏えい、漏れの話も、防止の話もさしてますけど、漏えいしたかどうかという判断はどこでどういう形でやられるのか、やれるんかということはどう考えられるんですか。 ○岩淵　委員長　 　萩原総務部長。 ◎萩原　総務部長　 　漏えいしたかどうかというのは、その具体的な事件との関係でないと、表にはわかりませんので、何とも申し上げられませんが、ここで言うておりますのは、そういった可能性ですね、途中で予定価格が漏れるといいますか、そういう部分を制度的にできるだけ、できるだけというか、絶対なくしていこうと、こういうふうな問題提起と、それに対する今後の検討課題と、こういうことでございますので、最終専決者だけが知り得る、記入してその金額を知ってると、こういうことにすれば少なくとも、これは１人だけですんで、仮に漏れたとしたら、その最終専決者だけと、こういうことになりますんで、ただその辺の歩切幅というのを現在持っておりますが、その辺の取り扱いについても、設計金額から予定価格が類推できないような、そういう形にもっていくべきではないかと、そういうのが一つの検討課題としてここに上げてる中身でございます。 ○岩淵　委員長　 　もう１回だけ、次川口委員に。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっとさきの説明の中では、助役と市長だけの話が出ましたけど、助役、市長以下の方でも、金額によってその最終専決者という方が存在するんですね。すると思いますので、例えばここがこの文面の中で、例えばそれが漏れたことによって、最終的にその責任がその人に帰するという表現の部分もあります。ということは、今市長、助役だけじゃなくて、部長、課長、そういう担当のところでもこれは存在するという、こういう認識の上で、次のページにありますこの処分対応の部分の中でですね、逆に言うと、漏れたことによって極端に言うたら、ちょっと今手元に資料がないんであれですけど、本市の懲罰の基準の条例、ちょっとわからないんで、例えばもう極端な言い方したら、市長は多分１０分の１とかいう形でこうやってますけど、職員に関しては、例えばその停職であるとか、もう極端にいうと、厳しくいったら解雇であるとか、そういうところまで突き詰めていって、二度とこんなことが置きないような、そういうところまでの責任を持たしながら、なおかつ罰も与えるという、こういう考えがあるのか、これちょっと現下の事務的な問題と、市長の決意の問題、ちょっと２つ教えていただけますか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　最終的には最終専決者ということになると思います。しかし、その事件を起こした関係の課ですね、そういったものについての処分というものは今後考えていかないかん問題じゃないかなと思っております。 ○岩淵　委員長　 　萩原総務部長。 ◎萩原　総務部長　 　今のご質問で、当然その金額によって最終、価格の決定権者というのはございますんで、1,０００万円未満については部長と、こういうことでございますが、その漏えい等についてのその処罰の対象といいますか、それは行為者そのものについてそういう行為があったときにこの処罰の対象になるんでありまして、その専決権者がいわゆるそういう処罰といいますか、対象にはこれはならないと、ただ管理監督責任として行為者でなくても、その上位の、今回の場合でしたら、助役、市長と、こういうことになりますが、そういう責任は当然伴ってくるというふうに思います。 　それから、その処罰の程度の問題でございますけども、これにつきましては一番思い処罰が懲戒免職、こういうことでございますが、その他減給とか、停職とか戒告とか、そういった種類がございますので、その行為のいわゆる程度の問題、それとの勘案で、とにかく何らかの違法行為をしたから、すべて懲戒免職と、こういうことではないんではないかと、そのいわゆる程度に応じてそれぞれの処分の程度がこれは決まっていくと、これは過去の処分例、あるいは近隣各市との均衡の問題、そういうことで決めてきておるというのが現状でございまして、今後もそういう観点で、その辺については対応していくべきではないかと、こういうふうに考えております。 ○岩淵　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　中間報告として、この報告書が現在提出されたわけです。私自身、いろんな事件というのはあるシステムが当然詳細に今後あり得るべきのことをかんがみながらというか、考えながら、こういうシステムはつくらねばならないとは思います。しかし、最終的にはやはりそれを実行する職員の倫理が最終的には問題になってくると思うておりますので、ひとつその３ページの第２の公務員倫理の拡充という必要性というところをひとつ大事に徹底して洗い直していただきたいなと思います。その点で、この公務員倫理のところで１点、中間の４番の人事評価のところに、職員内申評価制度の導入、定着というのは行革の関係も書いておったように記憶してますけれども、このいわゆる公務員倫理の定着と、いわゆる今後の防止のために、この内申制度がどうかかわってくるのかという１点をお聞きしたいと思います。 　そして、２点目が１ページ目の下段に書いてます指名競争入札にかかわる問題点ということで、条件付一般競争入札の見直しと、いわゆる従来の考え方であれば、地域性と市内業者の育成とという観点が多分に入ってたと思います。これに対する見直しの方向性がこれとどう絡んでくるのか、どう考えておられるのか、２点目にお聞きします。 　それと、３点目が公募型指名競争入札の導入のところに、この公募型が一般競争入札とどう違うのか、これはお聞きしたいと思います。 　４点目が、いわゆる２ページ目の上段の歩切幅を持ち、決定すると、当然歩切幅を聞く気はないです。しかし、この歩切幅を、幅を、いわゆるレンジを広くし過ぎますと、工事、いろんな工事が発注あるわけですけれども、工事によって、いろいろな工事によって業者の損得が大きく影響、幅を広げ過ぎると損得が大きく不公平感が出てくるんではないかと思いますが、その辺をどう考えて決定されるのか、お願いしたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　萩原総務部長。 ◎萩原　総務部長　 　公務員倫理と人事評価との関係でございますが、当然に公務員として普通一般人よりは倫理性、その職務の内容からいたしまして、高度な倫理性が要求されておると、こういうことではないかと思います。今回の事件に関連いたしまして、２月２８日に課長代理以上の倫理研修と、こういうのもこの事件を契機として実施をさしていただきました。そういう観点で、特に倫理性の養成が当然のこととしてございます。 　それと人事評価との関係でございますが、人事評価につきましては、第３次の行政改革、このポストレスの関係で職員評価内申制度、これを導入していこうということで、現在職員組合ともその辺について話し合いをいたしておるところでございます。
   　当然にこの人事の評価をするに対しまして、当然に仕事の面とか、そういう部分もございますが、人物面、そういう公務員として要請されております倫理性の問題とか、そういう部分も総合的に含めてこういった人事評価をしていこうではないかというふうに考えております。細部については、今後さらにその内容については詰めてまいりたいと、こういうふうに考えておりますので、お願いを申し上げたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　助役。 ◎船本　助役　 　条件付一般競争入札の関係、歩切の関係、ちょっと国の関係を先にお話しさせてもらいますと、適正な価格による公共工事の発注ということで、建設事務次官から通達あるわけでございますけども、この関係につきましては、通常は設計金額が適正な価格ということになっておりますけども、そういったことで、いわゆる歩切のあれが見られると、このようなことは可能な限り是正されたいという指摘事項も一方国から出ております。 　また、中小企業者の受注機会の確保ということも国から平成７年に出ておりまして、いわゆるこういった社会経済情勢でございますので、中小企業の倒産、いろいろございまして、そういった意味から中小企業の受注機会の増大に努めるということもございまして、いわゆる可能な限り優良な工事を、成績上げたものについては１ランクアップとか、または地元業者、また可能な限り極力分離分割発注して努められたいという通知もいただいてます。そういった姿勢では国があるんでございますけども、こういった今回の事件もありまして、いろいろと検討してまいっております。条件付一般競争入札の見直しにつきましては、平成８年８月に議会の幹事長あてに大東市の条件付一般競争入札に関する要綱の改正ということで、今土木、建築工事とも１億5,０００万円でございますけども、設計金額が土木の場合は２億円、建築の場合は３億円につきましては来年、ことしの４月１日から改正したいということで、お願いを申し上げたところでございますけども、こういった一連のいわゆる一般競争入札が導入するということは、やっぱり一般競争入札の利点というのが十分ございますので、いわゆる透明性とか、談合の排除ができるとか、いろいろ利点がございます。デメリットもありますけども、そういった今回の事件に関して指名競争入札よりもやはりそういった面ではメリットあるということで、そういったことから、その可能な限り、今の一般競争入札の１億5,０００万円よりも下回って一般競争入札の導入を図っていきたいというようなことを考えております。 　それと、公募型指名競争入札でございますけども、これも国の方からのテストケースで平成６年に出されておりますけども、いわゆる対象の、一般競争入札、額からいきますと指名競争入札から一般競争入札の間を取るような状態で、国でいきますと大体２億円から７億円の工事でございます。市町村はそれによって自動的に、国と一緒のような額はできませんけども、そういった額の部分で、対象者のランクをランクの合う人の対象者を公募していこうと、工事概要の公告をさしていただいて、入札意欲のある業者がまず参加していただくと。手続上は一般競争入札とそない変わりませんけども、あと出された業者がいろいろと大体おおむね２０社を限度として、あといろいろ審査しまして、技術とかそういうのを十分であるかどうかを審査いたしまして、大体１０社程度に絞っていくというような制度です。ただ、こういうことは絞るに当たっても非常に難しい面と、またこれは余りテストケースですので、今後考えていきたいと思いますけども、これも談合の要素はあるんではなかろうかと。今枚方でステト的にやっておられるみたいですけど、十分このことは検討していかないかんと思います。 　歩切につきましては、確かに先ほどその予定価格との関係が出てくるんですけども、大都市の場合、自動的に一律に額によって歩切してたということが事実でございます。本来ならば、やはり工事の難易度とか、工期のいわゆる長い、短いとか、いろいろそういったことも地元の配慮をしながら、やっぱり歩切というのはすべきであると思いますけども、基本的には国においては歩切はしてはいけませんと出てます。歩切してやってるという、予定価格を決めてるというのは、世界では日本だけでございます。世界ではこういったことはございません。そういったことで、財政事情からいきますと、やっぱり歩切の幅というのは多い方がいいわけでありまして、そういった余り財政とは言えませんけども、そういった工事の難易度とか、いろいろそういった意味で切る場合には、適正な価格を落とさない程度でやっていくのが日本の制度でございますので、そこら十分考慮しながらやっていきたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今の１ページ目からいきます。いわゆる一般競争入札、条件付指名、公募型という並びになると思います。ただ、先ほど言いましたように、条件付の一般競争入札の見直しの中で、いわゆる見直しの中身は何だという言い方で聞いたつもりですけれども、その中身を聞きたいと思います。 　公募型の指名競争入札の件ですけれども、北河内で枚方がいわゆるモデルケースとしてやってるように聞きましたですけども、この公募型自体が一般競争入札と、先ほどの説明では２０社前後を頭打ちにしてと言いますけれども、この名前を見る限り、公募するんやから、例えば１００社が来ても、２００社が来ても、これは受けないかんと思います。それじゃ、いわゆる一般競争入札と同程度になると思いますけれども、その辺の違いをもうちょっと教えていただきたいと思います。 　それと、新たな質問として１ページ目の一番最後段の２番目、一括して下請業者に工事施工をなさしめる業者、工事施工能力が乏しく、１００％下請けに出している業者ということで、いわゆる提出要綱の見直しを、提出書類の確認をしていくということですけれども、いわゆる法律的にいえばどの程度が、どこまでがいわゆるこの一括して下請け業者に施工させるという、なさしめる範囲ですな、これはどういうところにあるのか教えていただきたいと思います。例えば、監督と資材手配だけをすれば、大手でもゼネコンなんかは一括で、一括でといいますか、私も経験ありますけれども、現場になればほんまに一括してやらしてるというところがあるわけですけれども、その辺の絡みがね、いわゆる監督を置けばそれでええのか、いわゆる自社の監督を置けばよいのか、もしくは監督と資材手配をいわゆる受注した業者がすればええのか、どの程度までを指しているのか教えていただきたいと思います。また、検討されてるのか。お願いします。 ○岩淵　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　条件つきの一般競争入札、どの程度具体的な内容か、今ちょっと検討しておりますので、中間的な段階ですので、最終まとまり次第、その見直しの方向でやってますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　一括下請けの関係でございますけども、本市の場合一括下請けの規制と、これは法的に好ましくないということで、一括下請けするとペナルティーを課すということも本来いけると思います。そういったことも今回のことにつきましては、一括下請けにつきましてはペナルティーのエリアに入れていきたいというように思ってますけども、ただ一括下請けできる業者というのはその範囲というのがありますけども、通常一般の建設業者と特定建築業者とございます。それで、特定の場合は１級建築士いうことで、土木工事につきましては3,０００万円、国においては。3,０００万円が一括、１級取られたら下請けでできると。建築工事については4,５００万円だったと思いますけども、それができるということでございます。そういった意味で、技術の関係でそういった指導者がおりますと、やはり建築の安全とか、いろいろの面で施工の、一括施工というので指導できますので、そういったことでできますけども、それ以外は丸投げのようなことにつきましては厳しくやっていきたいというように思っております。 ○岩淵　委員長　 　ほかに。 　松村委員。 ◆松村　委員　 　一、二質問いたします。 　先ほどの川口委員からの質問と重複する点がありますけれども、ある程度確認を含めて質問いたします。 　１ページ目のいわゆる１００％下請けに出している業者という、この項ですけれども、ここにこのように書かれておるという問題について、これは議会としても先ほどの全員協議会で質問があったほどに、大変大きな関心を抱いてるものです。ここで改めて報告書にこのように出されておるということは、現在までこういった業者が実在したということを認めていらっしゃるのかどうか、その点が１つ。 　それからもう一つは、３ページ目の、これも川口委員がお触れになりました倫理の問題ですけれども、まず１番に職員倫理というところで、社会人としての厳しい倫理観の必要性、それから（2)番目の研修、公務員倫理の欠如と、こういうことが書いておりまして、そして右の方に、２番目で公務員倫理の段階的導入と、こういうことに書いて、こんなような表現がなされておりますが、市長にお伺いしたいわけですけれども、この件については先ほどから共済金の不明問題、不正問題、その他いろいろと公金の不祥問題が起きております。これはまだ捜査段階で、恐らくことし１年は捜査は終結しないだろうと、このように見ておりますけれども、こういったことについて今さら公務員倫理の段階的導入というのはどういうことなんですか。この点について市長のご見解をお伺いします。 　２点よろしくお願いします。 ○岩淵　委員長　 　津川課長。 ◎津川　管財課長　 　建設業法第２２条では、建設業者はその請け負った建設工事をいかなる方法をもって問わず、一括して他人に請け負わせてはならないという１項ありまして、丸投げの一括禁止をうたっております。その中身としましては、下請け出してるか出してないかは、その業者が１級建築士、今出ましたけども、主任技術者または管理技術者を常駐させて工事をしてない場合だめですので、そういうチェックをしていかなければならないと思います。今までそういう丸投げのあったかどうかいうのについてですけども、検査室もできまして軌道に乗ってきておりますので、そういう指導もしていきたいと、そう思っております。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　公務員倫理の段階的導入と表現しておりますが、難しいようなふうに受け取っていただいてると思いますが、私といたしましては全職員の研修というのは仕事の上も、また場所の上もできないので、管理職の研修と、あるいは一般職の研修と、そういった形で全職員に、最終的には全職員にこの研修を行っていくと、それと同時にまた職場の研修というので、日々これ研修だと、実践的な研修だという認識を持っていただくと、そういったことを含めて段階的と表現していると思います。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　まず、１００％の問題ですけど、先ほど検査室を設けて検討していくいうことなんですが、私の質問はここにこういうように書かれたということは今までにこういった方が、業者が実在したかどうかという点について、認めておるかどうかということを言ってるんですわ。認めておらないんですか。その点をはっきりしてください。簡単ですわ、もう法律とか規則じゃないんです。本市の実態としてどのようにとらえてるか。 ○岩淵　委員長　 　津川課長。 ◎津川　管財課長　 　一応、今のとこ検査も届け出、チェックしておりますんでないと思います。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　ないとおっしゃいますね。そういうことですね。今まではないと。これは当特別委員会でも恐らく議題になると思いますけれども、これは委員会で随時議題となれば追及されると思いますので、念のために申し上げておきます。 　それから、市長、ここに書かれておる段階的という表現で私はちょっとクレームつけたんですけども、先ほどこの市長のご答弁は、市の職員として採用されたときに既にそういう倫理観を持たなきゃならんということですね。市民に対しては全体の奉仕者として、そら基本的なもんなんですよ。これを今さら、何で今さら、こういう事件が起きたから、何で今さらこのように段階的導入というような表現されるんか、そのこと自体私は最高の執行権者として非常に取り扱い方が生ぬるい、何で今さらとこのように思うわけです。基本的なことです。我々は、議員は議員としての倫理観を持っていかなきゃならん、しかしそれ以上に公務員は全体の奉仕者としてですね、職員となったそのときから、それは当然備えておらなきゃならんもんです。それをなぜ今さらと、このように申し上げたわけですが、もう一度それについて市長、お答えください。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　今、ご発言いただいたとおりの考え方を私も基本的には持っております。しかしながら、現状といたしましては、ご承知のように国、あるいは地方、あらゆるところで公務員というものの問題というのが出てきております。そういう中で、絶えずこういうようなものについて喚起していくということが必要であると、そのように思います。また、こういうような事件が発生いたしましたこういう状態の中で、再度これを取り上げていく必要があると、そのように私も考え方わけでございます。ですから、ここに公務員の倫理ということについて再度確認をしながら、この倫理の向上ということからいきたいというのが私の考えでございます。よろしくお願いします。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　再度市長に確認いたしますけれども、行革の答申の、議長からの答申の中にも研修という部分で記されております。それに対して、先だって議長に対する答弁がなされたときの説明のときに私も申し上げました。そしたら、市長初め担当者は、既にいろんな意味の研修会をちゃんとやってますということでした。これ以上、それじゃ研修をどのような形でなさるんか、今までちゃんとやっていなさるのにこういう問題が起きてるわけです。その点を私は指摘してる。行革の答申に対して、提言に対する答弁等もちゃんとやってますということだったんです。それを含めてもう一度お聞きしたい。どういう形の新しい研修制度を導入しようとなさっておるのかどうか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　今申し上げましたように、研修も計画的にやってきておるのも事実でございます。しかし、これが有効に働いているかどうかという結果については、まだなお疑問があると、そのように思います。今度の事件に関しまして、非常に大きな課題を持ったというように私初め、職員の考え方じゃないかなと思いまして、こういう時期にこの問題をとらえながら、この問題を起点としまして、再度倫理を身につけるということはこれは非常に大事なことであると、そのように考えておるわけでございまして、さらにこれを充実していきたいと、このような考え方でございます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　１点だけお聞きしたいと思います。 　先ほどからいろいろ入札制度自体についてのお話もいろいろされてたわけですけれども、条件付一般競争入札の見直しと、先ほど助役がおっしゃってました公募型指名競争入札の導入、これテストケースということなんですけれども、いろいろ言葉の使い方というのはたくさんあると思うんですけれども、そんな中で、言葉が変わっただけではだめ、結局大事なのは入札制度の運用の中身が大事だと思います。こういう談合だとか、今回の贈収賄事件なんかだとかっていうのは、そもそもその工事入札制度の根本というのから改善していくというのが一番の解決策ではないかなというふうに思うんですけれども、先ほどここのこの中間報告いろいろ拝見いたしておりまして、うちの大東市ではこの入札に際して、最低制限価格制度というのは設けられてるんでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　津川課長。 ◎津川　管財課長　 　工事の金額、1,０００万円以上の金額につきましては、最低制限価格を設けております。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　そもそもこういう制度があるっていうこと、これ日本の多くの自治体で採用されてる制度だと思うんですけれども、やっぱりこれを撤廃して、適正な競争というのを推進、後押ししていくべきだと思うんですけれども、これについてはどのように考えてられるんでしょう。 ○岩淵　委員長　 　津川課長。 ◎津川　管財課長　 　最低制限価格を設ける趣旨は、昔にありましたけど、１円入札ですね、その仕事を取るために幾らの金額でも落として取ってしまうと、適正な工事できません。そういう意味で、ある程度一定の工事をするのに、一定の金額、最低の金額要るんじゃないかということで、その歯どめとして設けておりますので、そういう意味です。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　今そういう工事を取るために１円入札だとかっていう、そういうのを防止するためにっていうお答えだったんですけれども、非常にナンセンスな考え方だと思います。そういう意味で、適正な工事ができないというのであれば、それを防止するために、そういうダンピングによる手抜き工事が心配やったら、その工事のときに検査とか、監督とかっていうのをしっかりやっていけばきちっと、きちっとやっていけばいいわけであって、この中間報告の２ページのところにも検査室の機能強化という部分で、市長こうやって打ち出しておられるんで、そういう部分ですればいいだけで、この最低制限価格制度っていうのが公共工事のすごい高い、高コストっていうのを下支えするような結果になっていると思うんです。それが引いてはそういう談合だとか、汚職だとかっていう温床になっていると思いますんで、この制度からの見直しっていうのをひとつ考えていただきたいと、そのように思います。 ○岩淵　委員長　 　津川課長。 ◎津川　管財課長　 　最低制限価格につきましては、ちょっと説明不足だったかわかりませんけども、１円入札いうのはちょっと極端な例でございます。国の通達、指導ありまして、その低入札価格いうのがありまして、３分の２から８５％いうことで、やはりその工事につきましては、直接工事費とか、共通仮設費いろいろあります。そのやっぱり最低のラインを設けておりまして、それ以下ではやっぱり正当な工事ができないという判断に立っております。ですから、最低制限価格はそういう面では必要かと思います。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　今国の指導、国の指導ということでおっしゃってたわけなんですけれども、きちっと国の指導に従っておれば、今回このような不正事件、収賄事件なんていうのは発生しなかったわけで、それがなおかつこういう形で出てきたという部分を考えて、やっぱり今回の事件を二度と起こさないためにも、国の指導という部分、ある程度飛び越えてでも、大東市独自で、絶対もう二度とこういうことは起こさないんやっていう姿勢が一番大事であると思います。 ○岩淵　委員長　 　ほかに質問。 　千秋委員。 ◆千秋　委員　 　私は近藤市政２期目、今進んでるんですけど、市民にとっても本当に清潔な、市民に開かれた市民主人公の市政というのを強く望んでいると思うんです。だからこそ、今の市政というのがあると思うんです。そういう意味で、今回の事件を厳粛に受けとめながら、本当にこの大東市がこれからの、今中間報告出されていますけど、入札、契約の制度につきましても、また市民参加の問題につきましても、他市と比べても一際光ると、抜きん出ているというようなものを今の時点で本当に確立していく、重要な時期だと思っています。そういう意味で、この公共工事契約の問題をやっぱり厳しく私たち議会も受けとめてますけど、行政の方でも受けとめていただいて、さらにまた３月末のまとめにはさらに具体的に一歩進んだものを出していただきたいというのを先に意見として、要望として申し上げるわけです。 　それと、この中で、さらにふくらましてほしいなと、基本的に賛成なんですが、最後の方、市民参加、あるいは最後の方からいきますけど、市民参加の推進や、資産公開条例を拡充する、また情報公開制度をさらに拡充していく、またオンブズマン制度を検討していく、監査制度を拡充していく、こういう点はやはり近藤市政だからこそさらに推進できる、他市にはなかなかできない、やってるとこもあると思いますけど、大きく打ち出せる点だと思うんです。そういう点で、ぜひ前進さしていただきたい。とりわけ市民参加、オンブズマン制度という名前になるのかどうかわかりませんけど、監視制度ですね、市民の監視制度、行政を監視するという制度なんかもぜひもっと早めて、情報公開制度の定着を見てとなってますけど、僕は一定同時進行のような形ででも進めていく、早め早めにやっていくべきではないかと思います。 　それから、資産公開の対象の拡大については、具体的にどういうことを考えていらっしゃるのかお尋ねしたいと思います。 　それから、そういう市民に開かれた市政をとる中で、私は公務員の倫理も前進してくるというふうに思うんです。私の独断で、ちょっと間違ってる判断があるかもしれませんけど、人間てやはり弱いところがあって、この問題はもうだれにもわからへん、秘密やと、隠されている問題だというようなことになると、つい魔が差すというのか、そういう人間て弱点持ってると思うんです。そういうんじゃなくて、やはりあらゆることが必ず市民に公表されるんだと、公務員たるものは市民のために働くわけであるし、市民の公表の監視のもとで働いてるんだというのが常にあれば、そこはそのことと公務員倫理というものは本当に大きなインパクトがあると思うんで、必ずその一番最後の点の市民に開かれた、そういう市民参加、いろいろそういうものを推進して、強く推進していただくことを、また積極的に早めて、テンポを早めて、規模も大きくぜひ取り組んでいってほしいと思います。 　それと関連しながら、２ページ目に書いてますけども、入札結果を公表していく要綱を見直していくという点、大いに賛成なんです。そういう点で、入札や契約につきましても、事前にはこの設計価格や、あるいは予定価格の問題がありますから、これは当然公表の対象にはなりませんが、事後、公共工事が進んでから、その結果報告ですね、こういうふうになりましたと、やはり市民に知らしていく、市民も今の時点ではどういう工事がどういう内容でどのように行われたというのがよくわからないというのが実情だと思うんです。その結果については、この工事は予定の期間内にきちっと終わったとか、いやこういう事情でおくれたとか、こういう問題があったとか、やはり市民にもこの身近にわかる、そういうシステムをつくっていくことによって、システム上、談合が絶対なくなるということにはなりませんけども、そういうものを厳しくチェックすることにしていくと私は思いますのでお願いしたいんです。 　もう一つ、公共工事そのものが最近朝日新聞なんかで連載されていたのをちょっと読んだんですけども、例えば最近上請けというようなことがあると、下請け、こういう公共工事はともすると、大体発注者が行政であって、受注者がそういう建設、土木の関係の業者というような関係にあるんですけれども、そういう中で、建設業界そのものが幾層にも上から、元請けから始まって、ずっと幾層にも、何重にも、五重の塔以上に段階的な階層の中で仕事が、一番現場の人に支えられながら大きな工事が進んでるというのが実態だと思うんです。ところが、今さきほど朝日新聞なんかで報道されてるのを見ますと、上請けという言葉がある、つまり公共工事を下請け業者が受注すると、それを上部の、もっと力のある大きな、大手の企業が下請けするというか、それを上請けするという表現してますけど、結局３割の手間賃ちゅうんですか、何ちゅうんですか、上納金というのか、何と言うのかわかりませんけど、３割の、委託料の中の３割を払って、いわゆる丸投げですわ、丸投げをするというようなことが朝日新聞で批判されてます。私はそういうことを見ながら、じゃ３割渡しても、そのあとの７割で採算が取れるということの証明になってると思うんですね。だから、この公共工事そのものに談合してでも、その工事を取る、そこのもとには公共工事そのものが非常にもうかるという、もうかるというのか、そういうものが先ほど眞鍋委員もチラッと触れてましたけども、私は最低価格を取っ払うというのは反対ですけども、コストそのものをもっと切り詰めて、精査しながら本当にその金額が妥当なのかどうかを審議できないのか、もっと安く、公共工事全体がそういう形で、例えば１割、年間の大東市が発注する工事の１割がカットできるならば、市財政に本当に大きく貢献できるし──
   ○岩淵　委員長　 　ちょっと今注意しますけど、きょうは質問以外の話を余りしないでください。まず公共事業にこういう問題が起きてはいけないという再発防止の特別委員会でございますので、夢のような物語はしないでください。 ◆千秋　委員　 　はい、失礼いたしました。 　この設計価格並びに予定価格を設定する場合に、大東市独自でさっき歩切幅の問題がありましたけれども、国なり、建設省なりの一定の方針があると思いますけども、大東市独自にその問題を取り組むことができるのかどうかについて質問します。 　それと、細かいとこですけど、字句の意味がわからないんで、部長バーテーションの撤廃というのがありました、ちょっと意味がわかりませんので、どういう意味なのか、３ページに書いてましたけども教えていただきたいと思います。 　以上、お願いします。 ○岩淵　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　資産公開の対象につきましては、具体的なあれはないんですけども、特別職、議員含めて検討していこうというあれでございます。 　それと、歩切の関係でございますけども、やはり工事が良好な工事の完成していこうと思えば、歩切を少なくということになってくると思います。ただ、いろいろと公共工事については高いんではないかということも指摘されてます。これは物価の関係で、いろいろ国の統一的な価格等もございまして、標準価格をもって設計しているというようなことでございます。そういったことでやってますけども、歩切につきましては、それぞれ町村の幅がそれぞれの市によって変わってきてます。これについてはいろいろとまた考えていきたいと思います。 　パーテーションにつきましては、いわゆる部長の部屋にいろいろとパネルのようなあれで囲いをしてますけども、そういった今の密室の状態になってるというふうなことから、やはりパーテーションの撤去をしまして、どこからでもやはり来客来られておっても、やはり職員がそれぞれお互いに風通しのいいといいますか、透明性といいますか、そういった雰囲気づくりをしていきたいというように思います。 　今先ほど、ちょっと資産公開で議員さんのことにちょっと触れましたけども、私の考えで、そういった持ってましたけども、ちょっと議員さんについては権限等の問題で、ちょっと無理かもわかりませんけども、ひとつ訂正さしていただきます。 ○岩淵　委員長　 　たくさん一遍にするから答弁が漏れますんで、だから２つぐらいずつ何回もやってもらったらね。 　中尾委員。 ◆中尾　委員　 　先ほど眞鍋委員から最低価格の廃止という、ちょっと話があったんですけども、最低価格は私はあった方がいいと思います。でないと、大手のゼネコンとか、そういうところが先ほどの１円の話がございましたけども、市独自の名称の、特殊な建物とか、いろんなことでゼネコンが名刺がわりに、１０円でも１００円でも、例えば言葉は一緒ですけども、そういうやはり最低価格というのは設定していただいたままで、設計金額の中身のやはり最少限度最低価格の中でいい仕事をしていただくというふうに私は思うんですけども、それはずっと持続していただけるかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　津川課長。 ◎津川　管財課長　 　今現在、1,０００万円以上の工事につきましては、最低制限価格設けておりまして、このまま続けていきたいと思っております。 ○岩淵　委員長　 　中尾委員。 ◆中尾　委員　 　そうしましたら、いろんな意見があると思いますけども、そら行政の財政事情から考えれば、そら１円でも安く工事を施工していただくというのは、まあまあうれしいことなんですけども、そういうことも踏まえて、先ほど言いましたことも踏まえて、最低価格は守っていただきたいというふうに要望しておきます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　そのいろんな意味でちょっと僕の発言というの曲解といいますか、されてるような感じがするんですけれども、1,０００万円の工事、たとえ名刺がわりであっても１０円や１円でやってもらえるんであれば、市にとって非常にラッキーであるというふうに思いますし、それによる工事の手抜きなんていうのが心配やっていうんやったら、先ほど私申しましたけど、きちっと管理監督、監視、工事の検査をしていけばいいのであって、その部分、市長は検査室の機能を強化するって言ってるんだから、それで十分、そういう意味で競争というのが、きちっと適正な競争がなされて、なおその公共工事のコストがさがっていけば、談合の温床となりにくくなるんじゃないですかっていう趣旨の僕の意見、発言でしたんで、その旨よろしくお願いいたします。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　漏えいの問題ですけども、そういう業者とのかかわり、そしてしゃべるといったような人をこういう大事なポスト、人事のとこにつけたと、送ったという、全体的な責任はやっぱり市長にあると思うんです。これはやっぱりこの間の１０分の２、３カ月でしたかね、これは今までの経過として、大分軽いと私は思うとるんですね。もっと重いような責任でもってしてほしいなということでございます。それがまず市長としてのお答えですね、１点です。 　それから、最終専決者以外の者が予定価格を知り得る状況をつくっているのではないかということでございますけども、それ以外の人がこの価格を十分に見積もりしますね、下の課長、係長がね、十分にそういったその課の中で検討すると思うんですけども、最終の人しかその価格を知らないのか、課長以下、ほかの人が最終の価格を知っているという状況にあるんじゃないかと、僕はこう思うんです。そしたら、今回は全体的な市長責任で、市長、助役が責任を負われたということでございますけども、それ以外の人にもやはり責任があるんじゃないかと、こういうふうに思うんですけども、そういった状況をちょっと説明をしていただきたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　市長、助役についての罰則は議会の方で議決いただきました。これを甘んじて受けるべく立場であると思っております。 　それから、予定価格の漏えいということで、現在の問題は本人の教示によるというような、警察の調べによって判明しております。それはどういう形で行われたかということについてはまだわかっていないわけですけれども、価格、あるいは設計価格と、設計価格が決まればそこで何らかの動きが出るということも考えられます。また、最終的な価格というものの漏えいというものも考えられます。そういったものについて検討をして、このようなことのないような形をとりたいと、これが私の趣旨でございます。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今よう何かわかりませんねんけどね、検討しますとか、僕が言ってるのは最終専決者以外の者がこの価格を知ってるのかどうかということですね。それと、もっとその人らがもっと責任あんのん違うかと、こういうことを具体的に言ってくれと、こう言うてるんですけどね。 ○岩淵　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　予定価格につきましては、最終専決者が予定価格を封印してあるということですけど、最近の予定価格、前であれば予定価格、限定価格がないときもありました一時。会検の指摘で限定を設けよとか、いろいろございますけども、そうした予定価格と限定価格をまずやる、その場合にあと消費税の導入がございまして、消費税の割増しをやらなあきません。１０３で割らないかんというような難しいあれがありまして、４つの価格を入れやないかんというようなことで、なかなか予定価格が１つでございませんので、電卓をたたかないかん、間違うたら相当間違いがございますので、そういった難しさで、市長、私らが入れたそのいわゆる設計価格を見ながら、入れたらいいんですけども、間違いがあったらいかんということで、管財課の職員がある程度一定の何通りかの額を持ってきていただいてます。それを参考にしながら入れていくということでございますので、最終権者だけで予定価格を知ってるという状況でございませんので、こういったことにつきましては当然見直しのやはり最終権者だけが予定価格を知るという状況のあれをつくっていかないかんというように思っております。 　それを漏らした、この漏らしたという、業者に漏らしたら問題がございますので、今回の場合はいわゆる上司である理事とのかかわりでございましたので、理事がどういった形で業者ということで、業者に漏らしたということで、担当が業者に漏らしたということでございませんので、そういったことでは注意ぐらいでやっております。ひとつよろしく。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　新聞によりますと、天の声とか、いろんなことが書かれておりましたけれども、今さらその人事の問題で研修せないかんような人を持ってくるというのは以前の問題でございますんで、今ごろ研修してまんのんかというような、遅いような、そういったものを研修せないかんというような人を人事の中に、その中に持っていくというのは問題でございますので、もっと以前の問題できちっとこれから、余り多くしゃべらないような人を、きちっとした人を入れてるはずでございますけども、一層にまたそういったことをやっていただきたいと思います。 　そしてまた、下からずっと順番に、係長から課長、見積もりされると思うんです。大体の状況がわかる人が多いんで、だれがしゃべったかというような状況やなしに、全体の人事の問題でもきちっとこれからやっていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　再度質問いたします。最初の質問には触れなかったんですが、たまたま千秋委員がお触れになりましたことで、関連の質問ですけども、４ページにある監査機能の拡充で、監査制度の拡充、外部監査人の起用ということで載っておりますが、これは今国があらゆる公共団体に対してこういうことをやれというように指示をしてるような傾向にありますから、当然ですけれども、早くこれやはり実行すべきだと思いますが、まず外部監査人ということについての、現行とどれほど変わるのかどうか、それについてお聞きしたいと思いますし、いつから実施なさろうとしてるかということ、２点。 　それからもう一つは、オンブズマン制度の検討ですが、これは情報公開制度というものを条例化しなくっても、すぐさまできることであると私は理解しておりますが、これについてはいつから公表なさるのか、こういう制度をつくったということについて、いつ実施されようとするのか、それとそのオンブズマンという人をどのような形でお願いしようとなさっているのか、以上、大きくは２点お願いします。 ○岩淵　委員長　 　西林公室長。 ◎西林　市長公室長　 　オンブズマンの関係でございますけど、以前に本会議の中でもございましたように、一定今研究しております。このいつからかということでございますけども、先ほど今検討課題ということで、川崎以降、相当いろいろな方でオンブズマン制度という、名称はいろいろありますけども、やってきてる経緯がございます。要綱、条例等々でいろいろやり方は違います。今後、１０月１日から情報公開がございますし、本市といたしましてもいわゆるどういう方が一番ベターかということも含めまして、これは即やれるということ、監査を第三者に委ねるということは、そういう透明性を深めるということでベターであるということと同時に、非常に大東市としてのいわゆる一つの型をどうするかということは、相当もう少し時間をかけてやる必要がございますので、今現在各資料、それから研究等々をやっておりますので、その関係につきましては、もうしばらく時間が必要かと思いますので、よろしくご理解のほどをお願いします。 ○岩淵　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　監査機能の関係でございますけども、国の第２４次地方制度調査会、これが平成８年４月に外部監査制度の導入を検討すべきであるという報告がございました。それで、そういったことで現行の監査委員制度の改善のみでは監査の機能の独立性とか、専門性を十分に確保することは限界あると、いわゆる内部的に監査というふうな体制になってんのん違うかということもございまして、そういったことからいわゆる監査機能の強化を図っていかないかんということから、そういう立場で今後このことについては、今具体的にどうやっていくかというのは今持ち合わせございませんので、このことについては積極的に検討していきたいと思いますので、見直しの方向でやっていってますのでよろしくお願いしたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　先ほど千秋委員もお触れになりましたように、これは市民参加とか、あるいは市民こそ主人公というキャッチフレーズに全く適合するいい施策だなと思うんです。ですから、例えば今オンブズマン制度の問題についても検討をしておるということでありますが、それはそれでいいですけども、さらにまた外部監査員の起用ということも非常にすばらしいことだと思いますので、少なくともこれ要望いたしますけれども、お答えになっていただけるとありがたいんですが、この２つは次の大東市報でも公表すべきである。大東市はこういう方針を出したということを大東市報で公表すべきであると思いますが、市長はどうですか、お考えですか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　公表すべき時期は来ると思います。ただ、今直ちにこういった方向について報道するというのは時期がちょっと早いと思っております。いろいろな方々のご理解と認識というふうなものを総合して、やっぱり進んでいくと考えておりますので、そういうふうにひとつご理解を願います。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　その辺に私たちちょっと理解しにくい、市長のお考え方については、理解しにくいんですわ。市民も参加するということが大事ですわね。市長のもう一番大事にされてることです。公表しろということは、こういったことを公表されますといろんな方のご意見が市長の耳に聞こえてくるだろうという考え方なんです。市長のおっしゃるいろんな人というのはどういうことなのかといいますと、私はやっぱり大勢の市民の方の声を聞いて、この２つの制度について検討された方がいいんじゃないかという意味で公表しなさい、決定したことじゃないけれども、こういう方針でおるということぐらいは開かれた市政を貫く市長の姿勢として非常に立派じゃないかなと思いますから、公表せよと言ってるわけです。その点についてどうですか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　オンブズマン制度の検討として上げさせていただいております。検討でございます。これをこれでいくぞという形までちょっと時間をお貸しいただきたいと、このように思います。 ○岩淵　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５２分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　今、一番先に市長さんからあいさつされまして、このただいままで中間報告をなされた。その後に、これは３月末にはもうちゃんと整理をしながら、皆さん方にちゃんと報告ができる段階にもっていきたいというふうな報告をされたわけでございますので、今の松村委員の質問とちょっと合わないように思うんですけども、その点はいかが我々は考えたらいいのか、整理していただきたいと思います。 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　検討していく範囲が今私の方でお示ししたわけですけども、項目によりまして早く結論が出ると、あるいは結論が出ないと、そういった帰属の関係があると思います。したがって、すべてが同時に進行して進んでいくということも私の考えからしたらできないのではないかと、そういうふうに思っておりますので、３月末までにはできるだけこれについても検討を重ねてその結果というものをまとめたいと、そういう考え方でございます。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　それに関連して、もう一度私も考え方言いますが、私の申し上げておるのは結果を公表せよと、そういうことを言ってるわけじゃないんです。多くの人の意見を聞くために、市長としては外部監査員制度をやろうとしている、あるいはまたオンブズマン制度を検討中であると、こういうことでもいいから市報に出せと言うんです。現状のまま出してええと言うんです。そしたらいろんな意見が出てくると、市民の。それを尊重してほしいと言うてるわけす。その点は理解できませんかね。市民のための市政ですから。そうでしょ、それについてどう思われますか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。
   ◎近藤　市長　 　そのオンブズマン制度の下に情報公開制度の定着を見て検討開始と申し上げております。情報公開が３月議会に提出されまして、それで実施が承認いただければ１０月と考えておりますので、そういった手順と、それからオンブズマンというのはその中で同時に進んでいくということはなかなか事務的にも、またまとめる上でも大変だと思いますんで、もう少し検討しまして、そしていこうやないかということになった段階で、こう踏み出すというものについて、またその考え方について報道していくということは私も考えております。直ちに報道するというようにこうお聞きしたものですので、時間をお貸しいただきたいと、こういうふうに思います。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　市長、私がこの再度の質問の一番最初に申し上げたことであって、オンブズマン制度というのは情報公開制度に関係なくやろうと思ったらできると言ってるんですわ、それは。民主市政の基本なんですわ。それをこうやろうとしてるんだということを公表しろと言ってるんですわ。こういう形でオンブズマン制度は絶対決まったというんじゃないんですわ。市民の声を聞くために公表せよと、市報に出しなさいと言ってるわけです。外部監査員の問題でもそうなんです。今や全国的な問題になってます。現行ではいけないから検討しようとしてるという形でもいいから、市長の考え方として鮮明に市民に公表すべきであると、このように言ってるんですわ。こういうことでは、全然市長がおっしゃっておるところの市民こそ主人公とか、市民本位とか、全くこれ違ったことになりますのでね、閉ざされた市政になりますね、これは。決定してから公表するんじゃないんですわ。その趣旨だけを。 ○岩淵　委員長　 　市長ね、少なくとも特別委員会ですからね、我々の意見として、また資料としては何ぼでも、この今回の特別委員会をつくることによって市民は相当評価をいただいております。手紙もたくさん来てます。そういった中で、本当にこういうときにこそ、もっとしっかりと我々議会も、理事者もひっくるめてちゃんとやっていこうという姿勢でなければいかんわけですから、ええことは取り上げて、どんどんどんどんやっていくという姿勢で進めていってもらわんことには何のための委員会かわかりませんのでね、だからもう少し中間報告といえども、もう既に何日たってるんですか。時間はどんどんどんどん過ぎていっておりますよ。もう既に、「人のうわさは７５日」言われるけども、もう７５日もたったら、もうすっかりと忘れられておるような気分もするわけですから、二度とないようにと言われる市長の言葉をもう少し正確に、慎重に答弁してください。 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　ご指摘の外部監査員の起用とか、それからオンブズマン制度の検討という形で、できるだけ早く市報に報道さしていただきます。検討の方向だということでしたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　１点だけ、確認事項。この４ページの４番の資産公開条例の拡充ということで、先ほどおっしゃいましたけども、助役さんが。途中で室長の方から、ちょっと議員さんの方はということがありましたけども、この資産公開の相手ですね、だれに当たるのか、ちょっとご答弁をお願いします。議員さん以外ということでしたら、だれに当たるのか教えていただきたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　特別職を考えております。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　特別職ということで、これ表にボーンと出ますと、議員さんも全部というふうに勘違いされる場合がありますので、そういったことをきちっとこの項目、括弧してでもいいからね、特別職、市長とか、十分に書いて当たっていただきたい、このまま出ていくと議員さん全部が公開されるのかなと、誤解をされることがありますので、よろしくお願いをいたします。 ○岩淵　委員長　 　ほかに何かございませんか。 　まだ中間報告でございますので、できればこういうふうな資料も、またこういうふうな調査もしたらどうかとか、まあいえばもう既に平成９年度の事業計画を業者が知っておりますよ。どこに発注さして、いわゆる何ちゅうんですか、設計をさしてるのかとか、そういうふうなところまで調べてるのかもわかりませんけれども、おおむね相当業者が感知しております。そういった中で、発注業者についても、ちゃんと厳密に業者が来て、調べてきてもそういう報告するなとか、何かそういうふうなこともちゃんと決めていかないかん。そしてまた、業者との職員との接触ですね、やっぱり先ほど塀を取って── 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時００分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時０４分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　ほかに何か資料等、発言等もございましたら、要望しといてください。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○岩淵　委員長　 　ほかにないようでございますので、いろいろと委員会の皆さん方に、まだ中間報告ということで報告をいただきましたけども、この３月の末までにはちゃんと整理をいただきまして、報告できるようにしていただきたいと思います。 　それでは、発言がないようでございますので、再発防止検討委員会のまとめについての件はこの程度でおいておきたいと思います。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時０６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１４分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　次に、野崎デイサービス事業委託問題を議題といたします。 　本件は１２月定例会の一般質問で問題となり、議会運営委員会で福祉保健部より資料を提出を求め、説明を受けてきたところでございます。３月３日の議運においてお手元に配付いたしております資料が提出されましたところであります。 　本特別委員会に委ねられたところでありますので、本特別委員会のメンバーは一部議運のメンバーと重複いたしておりますが、お手元の資料によりまして、委託の経過等について理事者より説明を受けたいと思います。 　それでは、岩井福祉保健部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　それでは、２月２８日付で議長あてに提出いたしました大東市立野崎デイサービスセンターの業務委託についてということの報告をさせてもらいます。 　野崎デイサービスセンターの運営委託について。 　デイサービスセンターの設置に至る経緯。 　平成３年から野崎老人憩いの家の機能訓練室が利用者の増加により、手狭となり、増築の要望が地域より強く出るに及び、市として憩いの家の１室増築を計画するに至ったことが始まりです。 　平成５年老人保健福祉計画の策定、デイサービスセンターについては目標整備計画７カ所とした。府の指導は中学校区に１カ所の設置。 　当初、１室増築については、市単独事業の位置づけをしていたが、市の財政事情等により、国、府の補助の確保が必要となり、１室増築では補助制度がなく、老人保健福祉計画に伴うデイサービスセンターという位置づけにより、国、府の補助金を確保し、今後の高齢者、障害者対策のためにデイサービスセンターを建設し、対応していくことに方針を変更したものです。 　野崎デイサービスセンター建設専門委員会。 　野崎地区における諸問題を協議、検討することを目的として、部落解放同盟野崎支部と全日本同和会大東支部の両団体から各６人ずつ選出をし、１２人委員会という組織がありますが、野崎デイサービスセンターを建設するに当たり、当委員会と行政側とで設置したのが野崎デイサービスセンター建設専門委員会です。 　構成、行政側は福祉保健部長蔀正次、保健医療福祉センター長岩井靖夫、次長兼地域福祉課長南口三智夫、野崎老人憩いの家館長増田雅弘、人権啓発部同和対策室長木本康一、同じく連絡調整課長竹平正人。 　委員会側は竹中、寺岡、中野、山本の４名です。 　検討事項は、建設場所、面積、内容、内容は施設の管理、運営、施設の設計、送迎、入浴、建設補助等でございます。 　開催回数は平成７年９月４日から１１月２７日までの７回、これにつきましては、増築に伴うレイアウト関係については平成７年９月４日、９月１９日、１０月９日、１０月１２日の４回、デイサービスセンターの運営体制について、平成７年１１月２日、１１月１３日、１１月２７日、計３回でございます。 　これらにつきまして、福祉保健部として内部調整を随時開催いたしました。運営の関係で公設置公営は財政上の問題もあり、困難であるとの判断をする。 　デイサービスセンターの運営委託につきましては、市が仕様書を作成し、複数の社会福祉法人の競争入札行為により、最低価格で落札した法人に委託をしていくことにはなじまないものです。国が定めた老人デイサービス運営事業実施要綱に基づき、市として大東市老人デイサービス運営事業実施要綱（平成３年４月１日制定）を策定しております。この要綱に基づきまして、社会福祉協議会を初め、市内の老人福祉施設を経営している３法人に限って選定の検討に入りました。 　公設置民営ということで、社会福祉法人、社会福祉協議会と協議するも、平成７年１１月９日に受託できない旨の見解を受ける。 　平成７年１１月２０日に内部検討会、蔀、岩井、南口、増田でやりまして、公設置民営方式ということで他の社会福祉法人を検討する。 　市内の老人福祉施設を運営する社会福祉法人は３カ所ありますが、まず秀英会生駒園はデイサービス事業を行っておりません。次に敬信福祉会あいの里龍間は平成８年４月に開設予定であり、新規のことでもあり、あいの里龍間の運営に全力を注いでいただく必要があり、難しいとの判断をいたしました。３つ目の慶生会和光苑は本市の在宅サービス供給ステーション事業を委託しており、さらに老人デイサービス事業Ｂ型並びに身体障害者デイサービス事業も委託しております。また、この慶生会は最近大阪市内に特別養護老人ホームを開設したばかりであり、この事業を委託することにより、本市の業務に支障を来すようなことがあれば問題であるとの判断をいたしたものであります。 　平成７年１１月２７日調整、デイサービスセンターの運営について。（１５人を対象とするＣ型、公設置公営であること、給食の実施、介護福祉士（生活指導員として）の設置）という括弧書きをしまして、その後公設置公営の話から踏み出して、民間委託の話が出ると。社会福祉法人、社会福祉協議会。 　委員でどこか知ってるところはないですか。 　心当たりがあるので、一応聞いてみる。 　平成７年１２月５日、医療法人恒昭会理事長来庁、ＡＭ９時半（小山氏、中島秘書）。市の考え方を説明する。 　担当者をよこすので話をしてほしい。１２月末までには受託できるかどうか結論は出せると思う。 　医療技術専門学校、病院、短期大学などを経営されており、よりよいサービスが提供してもらえると感じた。 　平成８年１月１２日、藍野福祉会来庁（中川常務理事、高橋施設長、川見主任指導員）地元にも社会福祉法人があるのではないか。 　受ける以上は藍野の看板に恥じぬよう、よりよいサービスを提供できるよう努力するが、もう一度持ち帰って検討さしてほしい。 　憩いの家の運営も任せてもらえるのですか。（検討課題であります） 　独立採算ベースに乗れるようお願いしたい。 　特養については、千里で計画中である。 　藍野福祉会が受託できる条件を１週間ぐらいで作成し、市の条件と突き合わせしたい。 　平成８年１月２２日、藍野福祉会から受託するための体制等について資料の提出がある。（給料表、配置予定者の給与手当の額、事務費、事業費） 　受託金額5,５１０万円（人件費が4,４５６万円、運営費が４８８万円、事業費５６６万円） 　これを受けて、市として光熱水費、車リース料等市の負担分をチェックをし、市の見積もり金額としては4,８７４万円ぐらいになると考えた。（人件費4,４５６万円、事業費４１８万円） 　平成８年１月２４日、藍の福祉会と調整。 　人数はこれぐらい（９人）でいけると思うので、市の見積もりをお願いしたい。（詳細は契約で決めたい） 　人材派遣だけの話は困る。 　受けるについては定款の変更が必要となる。 　契約書は市で考えてほしい。 　受託してもらうという方向で市内部の意見調整をしていきたい。 　２月いっぱいぐらいで覚書が交わせるようになるのか。 　平成８年２月８日、藍野福祉会へＡＭ１０時半（蔀、他） 　社会福祉法人の施設（身体障害者通所授産施設「出藍荘」、肢体不自由児通園施設「藍野療育園」）を見学する。 　職員採用計画の裏づけがないので、委託料の額を明らかにしてほしい。（事務段階では4,８７４万円ぐらいかと考えている。） 　予算査定がまだなので、正確な金額は言えないが、本契約までに詰めていきたい。 　約束を担保するため、双方で覚書を取り交わしたい。 　藍野福祉会の就業規則、付属規定、給与規定をもらう。 　平成８年２月１７日、藍野福祉会から第２回目の見積もり提出。4,９５２万円（人件費4,４５６万円、運営費４９６万円） 　平成８年２月２６日、市内部調整（助役、市長公室長、福祉保健部長） 　人員は８名とし、4,５００万円をめどとする。 　覚書のうち、次年度以降の委託料の取り扱いについて、人勧スライドの項目をカットすること。 　平成８年２月２８日、人員について介護人１名を減らすという方向で最終調整をし、委託金額4,５２８万5,６００円で確定する。（人件費4,０３２万5,６００円、運営費が４９６万円） 　平成８年３月１日、藍野福祉会と覚書を交わす。（市長、助役、他、山田理事長、小山理事、他）でございます。 　それと、あとは資料の方に入ります。 　資料の方の覚書に入っていきます。 　その前段に、覚書を締結する理由を若干が述べていきたいと思います。
   　大東市立野崎老人憩いの家では現在デイサービスセンターを建設中でありますが、これの運営については、今日まで地域福祉課を初め、地元と鋭意協議を重ねてまいりました。地元からは、直営運営との要望もありましたが、企画調整課とのヒアリングの場でも今日の本市の情勢を取り巻く環境からは委託運営しかあり得ないとの結論に達し、市が建設する初めてのデイサービスセンターでもあり、地元からも委託しかできないのであれば、しっかりした法人格の社会福祉法人へ委託するようにとの要望もありました。 　調査検討を重ねてまいりました。その結果、社会福祉法人藍野福祉会との接点を得たため、今日まで調整を行ってまいりました。 　今回覚書を締結することは年度途中の事業着手は優秀な人材の確保に支障があるほか、本市との間で必要最小限の覚書によって、双方の信頼関係を確保するとともに、事前準備の前提として締結を必要とするものであります。 　なお、覚書の締結の前提として、口頭でございますけども、本業務の委託については予算が伴うものであり、市議会の予算の承認を得た後、速やかに契約の締結をするものであることを念を押しまして、覚書を締結したものでございます。 　この予算につきまては、６月市議会に上程をいたしまして、承認を得ましたので、８月１日に契約を締結したものでございます。 　覚書の内容については、甲が大東市長、乙が社会福祉法人藍野福祉会理事長で名前でございます。内容的には、業務内容ということで、基本事業と通所事業、職員じき配置については、施設長以下８名の位置づけでございます。経費の問題、運営について、という覚書でございます。 　その次の資料は大東市立野崎デイサービスセンターの運営委託について。社会福祉法人大東市社会福祉協議会への打診の件ということで、日時は平成７年１１月９日木曜日午前１０時、場所は大東市立保健医療福祉センター、市としては保健医療福祉センター長の岩井でございます。相手方は大東市社会福祉協議会事務局長池西宏之でございます。 　協議内容は、市としては市が野崎デイサービスセンターを建設するに当たり、運営を社会福祉協議会に委託することについて。 　社協の見解は、市のデイサービスセンターの委託ということで、社会福祉協議会としては受託していきたい意向は持っているが、現在の人員体制、特に住道デイサービスセンターの生活指導員等が家庭の事情により退職された、このためデイサービスセンターの運営にも支障が生じている現状を考えますと、新たな業務を受託することは到底無理であると判断いたします。こういった内容でございます。 　次の資料は、大阪府下の市立のデイサービスセンターの運営状況でございます。 　これについては、平成７年度実績報告を参考にさしてもらいました。ただ、設置市はアルファベットの数字を書いております。この市につきましては、一定大阪府の方にお願いいたしましてつかんだ資料でございますんで、一定ご了解のほどをお願いしたいと思います。 　ただ、市の方につきましては、北摂の市でございます。例えばＳ市の１を見ますと、型式はＤ型で単独・併設、単独。民営・公営については民営。民営の委託先は社会福祉協議会、職員数については常勤が６、非常勤が３、合計９、事業費につきましては5,４８４万1,０００円、国基準額は1,７２０万円、その他でございます。こういった内容で、一定府下のデイサービスセンターを単独で設置している市の資料でございます。以下、それぞれＳ市、Ｔ市、Ｎ市、Ｉ市、Ｋ市、それぞれ併設、単独、あるいは公営でやってる場合、民営でやってる場合、そういった資料でございます。 　次に移ります。 　次は大東市デイサービスセンター一覧表でございます。 　これにつきましては、前回の資料で職員体制という位置づけの中で、専任と兼任という部分で、公表いたしましたけども、それらについては不備だという指摘がございました。その中で、現在市が委託をしております内容について、職員体制をあらわしたものでございます。最初に施設の名称、和光苑デイサービスセンターＢ型。所在地、大東市野崎３丁目２－１、設置主体、社会福祉法人。職員数につきましては、施設長以下、専任が３でございます。兼任については、施設長以下の部分でいきますと兼任が６、和光苑のデイサービスセンターにつきましては、専任が３、兼任が６でございます。 　その隣の、次はあいの里龍間デイサービスセンターＢ型。所在地は大東市大字竜間６７３－３、社会福祉法人でございまして、職員数につきましては、ここに書いておりますように専任が５、兼任が４でございます。 　次は、市立住道デイサービスセンターＣ型、新町１３－１３。設置主体は大東市。運営については、社会福祉協議会に委託しております。職員数につきましては、専任が２、兼任が９でございます。 　次が、野崎デイサービスセンターＤ型、野崎１丁目８－２８、設置主体は大東市で運営については藍野福祉会に委託しております。職員数につきましては、専任が８、兼任が１でございます。 　その次は、愛の家デイサービスセンター、Ｄの弾力ということで、太子田２丁目１４－１５、設置主体は社会福祉法人でございまして、専任が２、兼任が２でございます。 　その次の資料は、大東市在宅老人デイサービス事業委託契約書の写でございます。 　その次の資料は、社会福祉法人藍野福祉会役員名簿を添付しております。理事長山田　亨さん、常務理事は中川昭三さん、理事は小山昭夫さん、この方が医療法人恒昭会の理事長でございます。同じく理事の古木　守さん、理事の重冨敏之さんは前の茨木市長でございます。理事の小山英夫さん、理事、高橋千秋さん、監事が北岸達正さんと監事、山本盛一郎さん、それぞれ税理士の方でございます。 　以上が藍野福祉会の役員名簿でございます。 　その次のページは最終でございますけども、それぞれＡ型からＥ型までの事業の内容、利用定員、職員配置、運営費等でございます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○岩淵　委員長　 　ただいま説明をいただきました。それでは、質疑等に入っていきたいと思います。 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　３点についてちょっとお尋ねしたいと思います。 　今いろいろご説明いただいたわけなんですけども、１点目として、最後から２ページ目についてます社会福祉法人藍野福祉会の役員名簿っていうことで、その中に理事長山田さん、そして医療法人恒昭会の理事長小山さんなど、いろんな方が理事として名を連ねてるわけなんですけれども、恒昭会という法人と藍野福祉会という法人、何かこれ見てたりしてると、すごい密接な関係で一体性を持ってるというような感じを僕は受けるんですけれども、その点について市はどのような考え方されてるんでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　藍野福祉会の役員名簿を見ますとですね、理事小山昭夫さんということで、医療法人恒昭会理事長でございます。前回の資料にも出しましたように、一定グループという表現を使いました。それで、医療法人恒昭会さんがそういった形の中で藍野福祉会とのグループのバックアップ体制という表現をさしてもらいましたですけども、一定私たちのとらえ方は、社会福祉法人藍野福祉会の団体と、医療法人恒昭会は別ものであるという認識はしております。ところが、それぞれ医療法人恒昭会の理事長である小山さんが藍野福祉会の役員にお入りになっておりまして、そこらの社会福祉法人の藍野福祉会という団体に対する運営という部分については強い助言というんですか、そういった部分をされてるということは認識しております。 　以上でございます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　今、強い助言されてるというようなお答えでしたけど、この報告書の１、２、３ページ目のところに、平成７年１２月５日医療法人恒昭会理事長来庁いうことで、恒昭会の小山理事長が来られて、その後の８年の１月１２日になって、藍野福祉会が来庁されてるいうことで、これらの関係から見まして、もうほぼ一体ということは間違いないと思います。いろいろ言葉の言い回しでいろんな言い方はできるかと思うんですけど、そういう結論だと思います。 　それで、約２年前の新聞記事なんですけど、恒昭会と藍野福祉会、２つの法人について書かれたものなんですけれども、「恒昭会学校用地も担保に」という見出しで書かれた新聞記事なんですけど、「堺市のゴルフ場開発計画、巧妙に資産運用を図る、東部クレジット、東京都から巨額融資を受けた医療法人恒昭会（大阪府茨木市小山昭夫理事長）グループによる大阪府堺市のゴルフ場開発計画が暗礁に乗り上げている問題で、この予定地に同グループの学校法人藍野学院所有地が含まれていることが新たに判明、今も東部クレジットへ担保として差し出されていることが７日登記などでわかった。文部省は私学助成を受け、税制面でも優遇措置のある学校法人の資産管理としてあるまじきこととして、実態調査と関係者の聴取を開始。藍野学院は堺市に所有地はないと回答したと言い、学校法人を隠れみのにした恒昭会の極めて巧妙な資産運用が浮かび上がった」という見出しで、あと記事いろいろ続いてて、そこに藍野学院、藍野の名前いろいろ出てきまして、これも２年ほど前の同時期の新聞なんですけれども、「校舎安易な土地買収」っていう見出しで、「茨木市疑惑の府道拡幅工事」「恒昭会理事長が買い押さえた土地、必要な面積の２倍」そういう見出しです。「医療法人恒昭会（大阪府茨木市小山昭夫理事長）が敷地の無償提供の約束を守れなかったのに、茨木市が市土地開発公社（理事長福田哲夫助役）にその敷地を買収させてまで同法人本部前の市道拡幅に乗り出した疑惑で、１期工事着手直後小山理事長が２期工事予定地の一部を買い押さえ、その土地を公社が買い上げていたことが６日明らかになった。しかも、公社が買収したのは拡幅に必要な用地のほぼ２倍の広さ、小山理事長の不自然な土地購入と転売、公社の安易な用地買収は恒昭会をめぐる疑惑をますます深めた形だ」ということで、藍野病院だとか、藍野学院短大とかに通ずる道の市道のことについて、こうやって新聞で問題になったというか、取り上げられたわけなんですけれども、２年前のこういう記事が出て、こんな、いわば問題のある法人だと思うんですけれども、それをうちの大東市の福祉の方では平成７年１２月５日のときに医療技術専門学校、病院、短期大学などを経営されており、よりよいサービスが提供してもらえると感じたというようなことが書かれてあるわけなんですけれども、この辺市側のすごい認識不足があると思います。ここの委託先の選定に当たっても、一番最初のページの、野崎デイサービスセンター建設専門委員会の構成の中の一番最後の委員会側というところに、委員でどこか知っているところはないですかと、心当たりがあるので一度聞いてみるというような形で、委員会側に任せているというようなふうに読み取れるわけなんですけれども、これすごい行政の主体性という部分で、無責任じゃないかなと、私は感じるわけなんですけれども、その辺行政の責任者、トップとして市長、どのようにお考えになられてるのか、ひとつご答弁をお願いします。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　今、藍野福祉会のことについて、２年前の記事というのを出していただいたわけですけども、私の場合はそういったことよりも、藍野福祉会の物の考え方というものとすり合わせてやっていくということで考えてきておりますので、その辺については問題はないように思っております。 　それから、名簿等につきまして、どっかないかというふうなことが、主体性がないというふうなお話もありましたが、具体的に、ざっくばらんの中で、どこか尋ねてみたり、あるいは要請をしたりというのは経過の過程で起こってくることであると思いますので、この辺も私は特に疑問を差し挟むというものではないと、そのように思っています。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　その辺は自分と市長のすごい見解の相違といいますか、行政の主体性ということの定義が市長と僕とでは全く違うということで、これはいたし方ないなということなのかもしれないです。 　それで、次２点目として、覚書というものがこの資料の中に添付されておりましたけれども、ちょっと僕事務的なことよくまだわからないんですが、こういう覚書というようなもの、そのものが行政の事務執行に当たっての手続の中で、果たしてこういう覚書というタイトルつく書類が存在すること自体が何かおかしいのではないかなという気がするんですけど、その辺についてはどういったもんなんでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　覚書そのものについてはお互いの信頼性のもとに交わす文書でございますんで、別に差し支えないと、こういう判断しております。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　このような形の委託契約に際しては、通常常にこのような覚書というのを交わされてるんでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　ケース・バイ・ケースの対応やと思います。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　そのケース・バイ・ケースの確率で覚書交わされてるというのはどの程度のもんなんですか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　具体にですね、どの程度というご質問でございますけども、その時点、その時点の判断で、例えば覚書とか、そういった類する部分で対応しています。 　具体にどういう割合をご質問されておられますけども、現時点におきまして資料の持ち合わせはございません。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　じゃ、岩井部長は今福祉保健部の部長ということで、以前の役職が保健医療福祉センター長ということで、いわゆるその福祉の、福祉畑がすごい長いっていうことだと思うんですけれども、部長の知っている限り、このような契約に際して覚書が取り交わされたということは過去あったんでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　急の質問でございますんで、思い起こしてるんですけども、こういう過去において覚書というんですか、そういった部分も多分あったと思います。ところが、具体にどうのこうの言われましても、現時点では今瞬間にお答えというのが出てこないんですけれども、一定あったような記憶もございます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　突然の質問ということなんですけど、委員会では通告制度がないもんで、質問はすべて突然になると思うんですけれども、過去にもしこういう覚書というのを取り交わされたことがあるんでしたら、参考までにそれも後日で結構ですんで、提出していただけますでしょうか。要望さしていただきます。 　それと、覚書の方、これコピーには最後のところに甲、大東市長近藤松次、大東市谷川１－１－１と、乙、社会福祉法人藍野福祉会理事長、山田　亨ですか、これ、山田何がし、茨木市東太田１－４－３９ということで、名前は書いてあるんですけれども、はんこがこれには押されてないんです。その上を見ますと、この覚書の交換を証するため、本書２通を作成し、甲、乙署名捺印の上、各自１通を保有するということになってるんですけれども、この添付されてる部分にははんこのないものがつけられてまして、片や、最後から３枚目の大東市在宅老人デイサービス事業委託契約書っていう部分にはきちっとはんこの押されたものが添付されてるわけなんですけれども、何かこのアンバランスさっていうのを、資料のバランスの悪さっていうのを見ると、これすごい勘繰りのような部分になるかもしれないんですけれども、はんこの押されてる部分には、この資料につけられてるのにはないような文言が入ってるのかなという疑問も持ってしまうわけなんですけれども、その辺はいかがなもんでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　だから、一定覚書の部分については、お互いの信頼性の関係、特に前段に覚書を締結するということで一定の意見を言うとります。そういった形の中で、年度途中の事業着手を優秀な人材の確保に支障があるということで、最小限の覚書によって双方の信頼関係を確保するとともに、事前準備の前提として締結をしたんだと、こういったお話をさしてもらいました。公印があるなしにかかわらず、一定この部分については一定の覚書を締結し、それに基づきまして６月議会に予算を計上し、承認を得た後、８月１日に業務委託契約を締結したものでございます。業務委託契約というのは、これはまさしく市長と藍野福祉会さんとの正式な委託契約書でございますんで、これらにつきましては公印は捺印いたします。ところが、その前段の覚書等については、お互いの紳士協定というんですか、そういった部分でございますんで、そこらについては公印があるなし云々は別に必要じゃないというふうに判断しております。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　その必要であるなしのことを僕は尋ねてるんじゃなくて、はんこのついたものをお持ちなんですかと。それで、なおかつお持ちであるならば、それをなぜこの資料につけなかったのかということを尋ねているのであって、そんなことは聞いておりません。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　議会に、議長あてに出した資料がそれでございます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　僕の質問に答えていただけますでしょうか。
   ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　だから、はんこ、公印がどうのこうのというご質問だと思いますねんけども、今回議会に出した資料のとおりでございます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　僕が尋ねてるのははんこが押してあるもの──。 ○岩淵　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時０２分　再開　） ○岩淵　委員長　 　引き続き会議を開きます。 　今のこの件につきましては、ちょっと置いといていただきまして、ほかの件で質問を進めていきたいと思います。 　松村委員。 ◆松村　委員　 　眞鍋委員の質問と関連するかもしれませんが、私は本件について、不信に思った点を申し上げますと、どこかに書いてましたように、直営でやられるよりも確かに安いという、公設民営の場合のこととか、いろんなことを考えますと、それは十分肯定できますけれども、ただ１点、委託料の問題があるわけです。これは他の社会福祉法人に対する委託料と非常に高いです。それがよくよく見ましたら、先ほどの覚書の中に書いております人件費を含むという覚書があります。この項目、そして契約書の中には第４条の２項といたしまして、前項に規定する委託料はリフトバス購入費にかかわる経費としての４２４万7,７２５円を含むものとすると、こういう文言があるわけです。人件費と合わせまして、このあたりが委託料としては格段に高いと、こういう点について少々疑義を持っております。これについてのご答弁をお願いいたします。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　委託料の金額の問題でございます。基本的には資料にも提示していますように、デイサービスセンターは本来、デイサービスセンターのデイの事業については市の事業でございます。そういった前提の中で、例えば国の補助基準額がございまして、それに対して市の加算をしているのが現実でございます。ただ、デイの運営の部分につきましては、特別養護老人ホームの併設型のデイサービスセンターと単独型のデイサービスセンター、この２種類がございます。野崎のデイについては、単独型のデイサービスセンターでございまして、必然的に、例えば特別養護老人ホームとの併設されてるデイの関係を見ますと、職員体制等につきましては、専任並びに兼任が認められてると、そういった形が１つございます。基本的には単独型のデイという形の中で、というんですか、職員体制を単独のデイで採用しなければならないといった形の中で必然的に、ほとんど委託料の部分については人件費というんですか、人件費にほとんど充当されますので、必然的に高くなります。これらについては資料にも提示しておりますように、北摂の市でございますけれども、やはりそういった単独型のデイの部分については高くなってるのも実態でございます。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　委託料総額の問題だということでございますけれども、覚書にありますように、人件費ということになっておりますが、通常私はこの人件費をわざわざ書かなくても運営費の中に包含されるべきであると、表現は、そのように思うわけであります。単独のデイサービス、今後市内において他の社会福祉法人においてせられる場合、すべてこういう形で人件費も補助なされるんですか。その点はどうですか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　老人保健福祉計画の中で、デイの整備目標７カ所という位置づけをしております。その中で、本来的に言いますと、例えば特養併設型のデイができるとするならば、それで一定の部分で対応できるんですけれども、いかんせんそういった部分もございません。そういった形の中、単独型というのも当然必要でございますんで、委託料等についてそういった金額というんですか、主が人件費でございますんで、そういった形にならざるを得ないのが実態じゃないかと思います。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　ご答弁がちょっと長いんですけど、端的に申し上げるならば、今後こういう単独型のデイサービスが大東市内に来られても、人件費は出すということですね。そのように理解しますけれども、これはちょっとおかしいんじゃないかなと思うわけです。もともと直営よりもこういう委託方式をとった方がいいということでとられたわけですけども、人件費をこのような形で今後とも、この野崎デイサービス事業と同様に続けられるとするならば、完全な社会福祉法人として、いろんな形で単独でやられるかもわからん、そういうのはどんどん高齢化社会に向かってふえていくかもわからん、そのときに人件費を含めて補助金として出されるんかとか、委託料として含まれるのかどうか、再度確認し、これは市長にもご答弁願いたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　私の態度につきまして、あいまいな点がありますけども、公設民営の場合には、この人件費について応分の負担をするということは、これはやむを得ないことだと、そういうふうに思っております。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　応分じゃなしに、人件費は今後とも全部含めて委託料として出されるのかということを聞いてるんです。応分じゃないんです。金額はっきりしてほしいし、契約の内容をはっきりしてほしい、そういうことです。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　今後とも人件費につきましては、市の方で負担していくという基本でございます。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　それでは直営と余り変わらないということになるんですけどね、厳密にいったらそら直営よりも安い、大東市の現在の保育所の問題でもそうですけども、直営よりも幾らか安いということは言えますけども、そういう形を今後とも続けられるとするならば、対して効果がないと、公設民営の価値はないと、このように私は思うんですけれども、市長どうお考えですか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　公設公営、あるいは公設民営というような、いろんなことがございますが、公設公営の場合にはもう全額ということになると思いますが、民営の場合にはそうもいかないという面は残されると思います。しかし、何がしの支援策をしていくというのは必要だと思ってます。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　何がしかというんじゃなしに、人件費を今後とも含めて、委託料の中に含めて出されますかということを聞いとんです。人件費のことを言うとんです。人件費を含めますかと言ってますねん。何がしかじゃないわけです。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　それでいきます。 ○岩淵　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　それでいきますということは人件費も含めていきますんねんな、今回も。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと先ほど眞鍋委員の質問の中で、何かうやむやな部分があった部分で、ちょっと２点だけ確認を込めてお聞きします。 　まず、市長は覚書という、こういうシステムというんですか、こういう形のものを近藤市政の一つの考え方として、これは容認するという形で理解していいもんかどうかですね、それがまず１点ですね。 　それと、先ほど関連の医療法人の不祥事という形のマスコミの出した記事がありました。このことにつきまして、例えば先ほどの答弁の状況では知らないような状況にニュアンスでしたけど、要するにこれ今事実として知った状態の中で、その関連する、そういう企業が、企業というんですか、そういうところが、福祉法人が大東市の近藤市政の中での一つの福祉の担当をしてるというこの事実ですね、このことについてどう考えてるのか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　医療法人の恒昭会につきましては、眞鍋委員から２年前のその問題の件初めて聞きまして、その辺は正直言って認識してなかったという面があります。しかしながら、藍野福祉会自身の問題としては、私はこれはまたこれからどうやっていかれるかということも加えて、それで完全にやっていただけると、そういう話し合いの中で確認しましたので、これについては問題ということはないと考えています。 　それから、覚書につきましては、ケース・バイ・ケースでこういった過程があるということも確認しておきたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　黒田参事。 ◎黒田　福祉保健部参事兼福祉政策課長　 　先ほどの覚書の件について申しわけございません。これ福祉保健部で前任者の蔀部長より引き継いだもんを今現在持ってきておりますけども、これには公印が押されてません。これをもって福祉保健部としては引き継いでおりましたけども、これに対するコピーをいただいておりましたので、この原義をどこにあるかということで、福祉保健部で探してたんですけどなかったんですけども、今蔀部長に全部探してもろうてましたら、異動の際に紛れ込んで、それが入ってたということで、今受け取ってまいりました。これにはきっちりと公印が押されてます。まことに申しわけないですけども、福祉保健部で引き継いだ分については押してなかったので、部長も押してないという引き継ぎを受けておりましたので、現物が入りましたので、まことに申しわけないですけども訂正さしていただきます。 ○岩淵　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１６分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　本来なら眞鍋委員がここで質問続けなあかんはずですけど、後で多分やられると思いますので、私が言います。 　ちょっと市長の話の中で、答弁の中で、覚書の件と、さっき言ったマスコミを賑わせた件ということについて、ちょっと若干我々の感覚からいくと近藤民主市政と言ってる割には、こういう覚書という、ある面でいった裏の約束事みたいな部分を容認されてるって、なおかつ先ほど文面の中で眞鍋委員も言ってましたように、バックアップ体制という形でその医療法人を評価するという、これは最初に幹事長会で配られました資料の中にもそういう内容が載ってまして、さもいいとこだっていうイメージを出すためにこれが使われているような感じもします。しかし、現実しのものとしてそういうことが過去にあったという、これ実は我々も今回の一連の贈収賄の事件の中で、マスコミとのいろんな話をしてる中で、いろいろ黒いうわさがありますよという話はもう再三聞いてましたんで、その部分の中はちょっと全然トーンが違いますけど、こういう話というのは恐らく市長の耳にも僕は入ってると思います。そういう中であえて、ここの福祉法人を選定されたというのはちょっと我々としては合点のいかん部分があります。ちょっとその辺でいったら、通常市長が言われてる清潔公平なと全然関係ないじゃないかという、本当に従来のパターンと一緒じゃないかという、こういう感じもしますので、市長にもう一回この件について答弁求めます。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　医療法人の件につきましては、先ほど申しましたように、私の認識の段階でそういった情報がありませんでした。そしてまた、接していきながら話し合いをしていく中で、やっていただけるというような確信を持ちました。また、部長から申しておりますように、話の経過というものを踏まえて、これを了解したということでございます。その話を聞きまして、非常にそういうことはあったんだなということを認識しますけども、今ここで対象法人を変えていくということはできないんじゃないかなと、そういう意味でやむを得ないというふうな感じで、今後ともそういった面がないようにひとつ進めていきたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　すみません、先ほど自分の質問の途中で途切れてしまったんで、続きという形でお尋ねさしていただきたいんですけれども、今そういう形で、１つ途中で途切れましたんで確認ということなんですけど、委託に当たって行政が主体性をもってしてないというふうに僕は感じますということで、市長はいやいやこういう形で委託先の選定をしても、なおかつその行政の主体性は確保されているんだっていうお答えだったと思うんですけど、市長そういうことでよろしいですか。 ○岩淵　委員長　
   　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　行政が主体となって動いているものでございます。相手から売り込んできたとか、そういうことは何もありません。そういう意味で、行政が主体となって事を運ばしていると、そういうふうに私は考えてます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　その売り込み云々かんぬんのことでお話しさしていただいてるんじゃなくって、委託先の選定に当たって、行政のみが主体性を持ってしているんじゃなくて、この報告書にもありましたように、いわゆる委員会側というところにどっか探してくれと、ほんならその委員の方が心当たりがあるんで一度聞いてみるという形で、その恒昭会並びにその藍野福祉会というのが浮上してきたいうことで、そういう意味で主体性、そういう意味で、なおかつその行政としての主体性は確保されているんですかということをお尋ねしてるんです。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　私は主体性は堅持していていると思ってます。いろんなケース・バイ・ケースがあると思いますが、今回の場合におきましても、行政が講じて、行政の考え方というのが主体になっておる、そういうふうに考えます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　今市長そういうお答えになったんですけれども、近藤民主市政の主体性というのは非常に脆弱なものだなという感を抱きました。 　それでは、先ほどのその覚書の公印云々かんぬんの件なんですけれど、休憩中だったと思うんですけれども、助役の方から、いやこういう覚書というものを交わすに当たっては、行政の慣習として３通りあって、署名捺印するもの、それで公印を押すものと、市長の何かはんこだけ押すものと、それとはんこ全く押さないものと３通りあるんですよと、それが行政の通常の慣習ですということでして、今回のこの覚書についてはその３つ目のはんこを押さないものだということで、はんこはついてないということで岩井部長答弁されて、それで近藤市長もついた覚えはないとうお話だったわけなんですけれども、何か後になってはんこついてましたということで、虚偽答弁という形になるかと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　申しわけないんですが、はんこついたかどうかということにつきましては、記憶の中にそういうものがないということが実情でございましたので、そういうふうに申し上げました。ただ、私がはんこをついて決心をしているということには間違いないということを確認できましたので、この辺はこれでいいと、そのように思ってます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　何か今記憶になかったいうことで、昔のロッキード事件の国会の証人喚問のようなことをちょっと思い出したわけなんですけれども、それはそれといたしまして、こういうことはこれ大事なことやと思うんです。何ぼ覚書やいうたかって、すごい今から老人福祉の施策というのはすごい重要視されてる中で、こういう施策進めるに当たって、そんないいかげんなことでは、これこの先近藤民主市政、どこ向いていくんかなという不安すごい抱きますんで、その辺きちっと行政運営していっていただきたいというふうに思います。 　それと、あと３点目、先ほどもちょろっと話に出てたんですけれども、この野崎のデイサービスセンターの事業の委託業務推進するに当たって、一連の経過が、委託までの一連の経過がこの報告書につらつらと書かれてあるわけなんですけれども、今回のこの決定に至るまでの決裁過程というのは、通常このような契約を結ぶに当たっての普段どおりのといいますか、一般的に市役所行政システムとして正式なというか、適切とか、適当、通常の決裁過程を経たものであったのかというの、その辺ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　質問の趣旨がよく理解できないんですけども。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　じゃ、もう一度お聞きいたします。もう一度お尋ねさしていただきます。この今回のこの野崎デイサービスセンターの業務委託についての決定に至るまでの決裁過程は、今回のこれに限らずこのような契約を結ぶに当たって、一般的なというか、普段どおりの決裁過程を経たものであったのか、また普段、通常とは異なる決裁の過程であったのかということをお尋ねしてるんです。おわかりいただけましたでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　よく理解はできないんですけどね。デイサービスセンターの所管につきましては、福祉保健部保健医療福祉センター地域福祉課、地域福祉課が所管いたします。そこらの部分については、ここにも書いておりますように、デイの関係については地元と一定、建設専門委員会をつくって、そこで十分に論議を尽くし、その中で行政として一定藍野福祉会さん、その前に福祉保健部内部で十分調整を図り、それで一定、藍野福祉会さんと協議をして決定した行為でございます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　僕が当選さしていただいて、まだ議員として１年弱の中で、いろいろ勉強してまいりました中で、その行政というのはいろいろ物事を進めるに当たって、起案文書というのをつくって、それで施策をいろいろ実行していくということだと思うんですけれども、この野崎のデイサービスセンターについての起案文書っていうのを一度見せていただけますでしょうか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　提示はできます。 ○岩淵　委員長　 　黒田参事。 ◎黒田　福祉保健部参事兼福祉政策課長　 　書類は今保健医療福祉センターでとじておりますので、今から時間いただけたら持ってこれます。 ○岩淵　委員長　 　次回でよろしいか、今要りますか。 ◆眞鍋　委員　 　できたら今、できるだけ早い方が。 ○岩淵　委員長　 　田中課長、お願いいたします。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと覚書の話になりましたので、ちょっとあれしましたけど、議運で最初に、ちょっとまた最初のところに戻るんですけど、僕はこういう資料を出していただくという形の中で質問して、お願いしてた分の中で、なぜここが決まったのかということにつきまして、今回いただいた資料も、前回いただいた資料と何ら内容が変わってない、回答になってないという部分があります。もう一回これちょっと確認しますけれど、要するに社会福祉協議会につきましては、ともかく市内の福祉法人でやろうということが原則になっていた。ところが、１１月の９日に社会福祉協議会では受けられないという、こういう形になった。その後、内部の検討会で１１月の２０日の部分で、先ほど言いました秀英会はデイサービスを行っていない、敬信福祉会は８年４月に開設予定で、新規である、要するに新しい特養の運営に全力をやってもらう、それで、慶生会和光苑はいろんな事業をやっておりますし、また大阪市内で特養も開設したばかりで大変だからできないという、こういう判断があって、市内の福祉法人ではできないという、こういう理由づけでやられまして、これは前回の議運のときに、これは確認をされた内容ですかと言ったら、部長はいやこちらの判断ですという答弁をされましたけど、ここをまず最初に確認します。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　前回も今回の資料も基本的には変わらないんですけども、社協さんには一定打診をいたしました。その中で、市内の３つの社会福祉法人さんがございまして、そういった形の中で、それぞれ打診の部分についてはやっておりません。内部において一定検討をし、一定の判断に基づいてさしてもらいました。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それで、そうなるとその前回の資料の中にありましたこの藍野福祉会の事業の中にデイサービスはやっておりません。平成８年度で、これは吹田と聞いておりますけど、新しく総合福祉センターというのを、総合の福祉の施設をつくるということで、この３番目の慶生会と条件は一緒だし、秀英会さんのデイサービスをやってないという条件も一緒だという、この市内の福祉法人があかんと思われてる理由を２つもここは兼ね備えてるとなってるのに、あえてここを選んだ理由というの、これ納得、理解できない部分あるんですけど、これはどうです。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　率直に言いまして、一定この公設置公営という部分ができないという判断の中で、さすればどこへお願いしたらいいんやと、これは一つの課題であったと思います。それが１つ目には、社協さんにお願いしていきたいという部分があるんですけども、社協さんは社協さんの理由の中でできない、さすればどこへいくねやという部分の中で、具体に市の内部で検討した結果、一定やっぱり難しいん違うかと、そういった形の中でたまたま紹介がございましたんで、わらにすがりつく思いちゅうんですか、そういった思いで、この話に飛び乗ったという表現おかしいですけども、一定そことお会いをして、協議を積み重ねる中、決めていったのが現実の姿やないかと思います。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと、説得力のない内容でございまして、これ一般市民が見たら、こんな形でやられて行政というのはやっていってもいいのかと、本当にこれは不満の出る内容ですので、今後またこれ随時これは確認をしていきたいなと思います。 　６月議会で予算をやりまして、８月１日から開始という、こういう形になりますけど、覚書が３月１日ということになってますけど、この覚書というのはこの６月議会で承認を得た後じゃだめなんですか。それとも、この覚書を書かないかんという、８月１日、もともと覚書というのは９月の初めから開所予定ですけど、実質は８月１日からこれ開所しておりますが、この３月１日でなければ覚書の日付がいけなかった、そしてまた６月議会が終わった後でも構わなかったんじゃないかなという懸念もしますけど、これはどうですか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　一定、話の積み重ねる中で、１月から２月を通じまして、一定の話の結論が出ました。それに従いまして、一定今寺坂委員さんの質問でも６月でもいいじゃないかというお話もございました。ところが、具体には当然これらにつきましては予算が伴うものでございます。一定、３月に覚書を締結したその前段には、これは予算を伴うものでございますので、市議会の予算の承認を得た後、速やかに契約の締結をいたしますという前提で覚書を締結したものでございます。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなると、要するにこの例えば覚書には損害賠償というのは入ってませんけど、６月議会で否決された場合には、この覚書というのはどういう効果があるんですか。要するにこの覚書どおり市が執行できなかった場合にはこの四千何がしの金は賠償しなければいけないとか、そういうルールがあるんですか。これ覚書書いた本人の皆さんちょっと答えてください。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　本来的に行政と社会福祉法人さんとの話し合いの中で覚書を締結したものでございまして、これはお互いの信頼関係でございますので、ただ今寺坂委員さんが指摘されてますように、もし市が不執行とするならば、相手方さんはどういった対応でとられるか、それはまだわかりません。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それはね、要するに覚書を逆に言うと、極端に言うたらこの覚書自体には９月に開所予定でしょ、実際契約は８月の１日ですわ。要するにそれで実質始めたのが８月１日からですわ。覚書自体にも１カ月間のゆとりがある、ゆとりがあるというか、おくれてる部分があるということになってくると、極端に言うたら、覚書の時点では９月１日からでもいいということですよ。だから、６月議会で終わって承認された後でも、７月、８月と２カ月間これ期間があるということですよ。そうやって考えると、覚書を無理してこの３月にしなければいけないという、要するに予算が成立する前にしなければいけないという理由はどこにも存在しませんし、例えばこれが仮契約書っていう形にでもなってたらまだ内容わかるんですけど、全然そういう性格じゃないような感じですので、そうなってくるとこれ一体何なんだという形になってきますけど、ちょっとそういう面でいうたらその答弁は納得いかない。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　納得がいかないという指摘がされておりますけども、一定福祉としては、１月からずっと話を積み上げていく過程の中、積み上がった部分がお互いの相互の信頼のもとに、覚書そのものをどうのこうのじゃなしに、そういった形の中で約束の担保といいますか、そういった形の中で覚書を締結した次第なんですけどね。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この建物は完成したのはいつですか。 ○岩淵　委員長　
   　田中課長。 ◎田中　地域福祉課長　 　建物そのものの完成は７月末です。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなると、要するにこの時点では何ら形もできてない状態の中でやることになりますから、そういう面でいくならば、本来はこれは市がこのチラシを見ますと、市がつくったっていう形になってますから、そういう面でいくならば、そういう上物を市がつくり、中の運営を民営というんですか、そういう形にするんだったら、別にこの７月の末に完成するんやったら、それから渡しても十分これはゆとりあるんですから、この３月の１日のこんな時期に覚書を結ぶ必要というのは本当はないんじゃないかなと、ましてその後に予算という、大きな承認されるかどうかという部分を控えてるという、こういう感じなんですけど、そういう面でいったちょっと全然これ納得、理解できない部分があります。市長、ちょっとこれどうですか。 ○岩淵　委員長　 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４１分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　建物の建設の関係については単年度事業ではないし、歴年事業でございます。１つには、覚書を締結したというのは、前段にもお話しいたしましたように、やはり基本的には年度途中の開設という前提の中で、優秀な人材の確保、これが必要なんですと、そういった形の中、相手さん方は市として信頼関係ありますけども、覚書を締結することによってそこらの部分の対応をしていきたいと。いかんせん、本来ならば４月オープンとするならば、その前段に職員さん等の手だてはできます。ところが、必然的に契約は８月で、実質のオープンは９月１５日に落成式やりまして、１０月の１日からやりましたんですけども、そういった関係の中、覚書を締結をしたものでございます。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　またこれは順次いきます。ただ言えることは、あえて８年度事業で、それを３月末という前年度にやっていかなければならないというのは、これは憶測でしか言えませんけど、４月に選挙がありましたし、市長の人気取りの部分の要素もあったんじゃないかなと、市長自身は考えてはらんかもしれませんけど、そういうものもちょっと若干ひっかかる部分があります。これはもうちょっと突っ込んだら、本当はもっとそういうのが出てくるんじゃないかなと思いますけど、また多くの方も質問されたいと思っておりますので、ちょっともう一点だけ聞きますけど、この藍野福祉会が北条の犬猫の予定地に福祉法人でこの特別養護老人ホームですか、これをつくりたいという部分で、現地説明会とか、いろいろやられてますけど、これには覚書はありませんか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　覚書はございません。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　間違いなくないということで確認、これ市長も書いた覚えはありませんですね。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　ありません。 ○岩淵　委員長　 　他にございませんか。 　千秋委員。 ◆千秋　委員　 　私も若干いろいろ質問をしたいと思いますけども、１つは、野崎デイサービスをつくっていくときに、一番最初野崎の老人憩いの家の１室増というとこから始まったと思います。デイサービスはこれからの高齢化社会に向けて１９９９年までのいわゆる老人福祉計画、こういうものを進めるということで７カ所、デイサービスセンターすると、こういうふうになってたと思うんです。そのときに、当初老人憩いの家をデイサービスという案で進めてたと思うんですけども、そこでもしデイサービスを老人憩いの家でやった場合の予算ですね、どれぐらいになるのか、それと比べてこちらの方が安いということで選択されてると思うんですけども、どれほどの差があるのかをまず質問します。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　当初は、ただいまご質問がありましたように、野崎老人憩いの家の１室増がスタートでございます。これにつきましては、当初は単独という部分でございましたけども、やはり現在の財政状況の中で補助金を確保するという前提の中で、デイサービスセンターという位置づけをし、それを含めて国に対して補助金を持っていったものでございます。 　公設置公営という部分の中の部分でいきますと、職員の関係等については、当然今の基準以上の人員が要求というんですか、要望されまして、具体には十二、三名の要望が出てきたのも事実でございます。それらについては当然職員の採用というんですか、職員対応ではできないという判断の中で公設置民営というんですか、民間委託に切りかえたものでございます。 ○岩淵　委員長　 　千秋委員。 ◆千秋　委員　 　その場合、老人デイサービスを１室増というふうに、ここに書いてますんでね、１室増してやる場合の人員が十二、三人新たに要るというのがもう一つちょっと理解ができなかったんですけど、それにしても同じところでやれば兼任ですね、今回藍野福祉会さんはほとんど専任でその人件費を組まれて、四千何がしの委託契約になってるわけですけども、同じ場所に公設公営で、しかも十二、三人要るにしても、それを全部専任にする必要もなくて、兼任の部分も出れば、その辺を計算しながらでもどうだったのか、もう一回ちょっと教えてほしいと思います。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　憩いの家の１室増というのは、具体には機能訓練室の増築の要望でございました。そこらの部分については、一定補助金の確保というのが現実には補助制度ございません。そういった形の中で、デイサービスセンターをすることによって建設補助を確保し、それらの対応をしていこうと、こういった判断の変更で決定されたものでございます。老人憩いの家の職員体制につきましては、現行ございます。新しい事業という部分の中で、老人憩いの家と野崎老人デイサービスセンターの職員という部分の中で、新規な事業でございますんで、原課の方で検討した結果、人数、職員の人数体制が十二、三人という要求が、要望が出てきたものでございます。これらについては、今前段にお話ししましたように、そういった採用というんですか、対応はできないという判断の中で委託に変わっていったものでございます。 ○岩淵　委員長　 　千秋委員。 ◆千秋　委員　 　民間委託そのものについては私もすべていいという立場ではないんですけども、しかしこの今の、以前からの大東市の財政の中で同和行政の聖域としては認めずに、全体のやはりものを考えていかなけりゃならないという点では、出先機関についても当然対象として考えていかなけりゃならないということがあったと思うんです。現在もあると思うんですけど、そういう点での老人憩いの家、今回デイサービスセンターが新たに、別の法人で運営されながらやられてるわけですけれども、これらの展望というんですか、それをひとつ聞きたいのと、もう一つは、同じくここの野崎デイサービスの建設専門委員会を設置されているとこの説明の中で、野崎地区における諸問題協議のために、１２人委員会という組織があると、その当委員会というのはつまりこの１２人委員会だと思うんですけども、１２人員会側と行政側とで野崎デイサービス建設専門委員会というのを設置したと、こういうふうに書かれているわけですけれども、この委員会というのは、どういうんですか、私の意見としたら、今後とも委員会とか、審議会、協議会とか、いろいろ行政にはあるわけですけども、それはそこに市職員が、行政職員がその委員のメンバーに入るというのはいかがなものかと思うんですけど、その点はどうでしょう。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　基本的には同和問題の解決という形の中で、地域の住民の方々とお話をするのはこれは行政として当たり前というんですか、していかなければならないという認識は持っております。そういった形の中で、そういった代表の方々と一定そこらの、その部分について専門委員会をこしらえまして、その中で十分論議を深め、最終的には行政の主体性の中、対応していったという事実でございます。 ○岩淵　委員長　 　千秋委員。 ◆千秋　委員　 　先ほど言いましたように、委員会や審議会、協議会というような、行政を進める場合に、これからもたくさんあるわけです、ほかにもね。この中、ほとんどは、私の認識の中では行政というのは事務局団体とか、事務局としてその審議会や委員会に携わりながら、その委員会や審議会は市民の代表なり、知識有識者であったり、地域の方であったり、そういう方で委員会や審議会、いろんなものを構成していきながら、行政は行政として、それらの意見を吸収して、独自の主体性のもとで判断して進めると、こういう関係じゃないかと思うんです。だから、先ほど行政の主体性の問題が他の委員からも出てるんですけども、私はこの組織形態の中にも職員が一緒に入ってしまして、建設の論議もし、結論も出したら、そこでしばられてしまうわけです。新たな客観的な態度で、行政としての主体性で判断するというのが難しくなると思うんです。だから、そういう点でここの別に設置すべきだと思うんですけど、その辺もう一回お願いしたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　審議会とか、そういった部分のお話をされておりますけども、今回につきましては、野崎のデイの関係で、一定行政側と地域のそれぞれの代表の方たちと一定協議をしたのも事実でございます。野崎デイサービスセンター建設専門委員会という名称の中で、デイサービスセンターをどないしてやっていくか、それの論議の積み重ねで一定、意思決定をしたものでございます。 ○岩淵　委員長　 　千秋委員。 ◆千秋　委員　 　その点は、今後、これはもう済んだというか、話なので今さらということなんですけど、今後の問題としては要望しておきたいと思います。行政の主体性を確立するためにも、組織的に職員がきちっとしたスタンスをとると、当然地域やいろんな意見を聞くのはこれは当然です。しかし、それと職員がその中に参加するっていうのは別の問題だと私は思いますので、強く要望したいと思います。 　それともう一つ、先ほど一番最初に眞鍋、他の委員から２年前の堺の問題というのあったと思うんですけど、私の方まだ新聞は取り寄せられてないんですけども、地元の茨木の方にこの藍野福祉会というのがよくわからなかったもんで、どういう団体なのか教えてほしいというような中で、ここに、役員の中に入ってると思うんですけど、中に書かれたこの保育所、千里の何か保育所ありますね、千里ニュータウン、何か千里ニュータウンの何かあると思うんです。保育所ね、下から３番目ですか。これも藍野福祉会がやられてる千里ニュータウン保育園というのがあるんですけど、このときに千里が開発されるときですから、随分前の話なんです。そのときに当然千里ニュータウン、たくさんの人口抱えますから、そこに保育所がほしいということで、話があったときに、この駅前の大きな土地を当時地価も非常に安かったということで、そのときにここに書かれている藍野福祉会が保育所をやったんですけど、そのときに新聞ざたになったと、表現が悪いんですけども、新聞にいろいろ問題が取りざたされたというふうに聞いてるんです。とりわけ朝日新聞が大きく取り上げたと。その１０年ぐらい前のことでちょっと新聞がまだ手元に取れてないので申しわけないですが、地元の人は明確に何か覚えておられるということがあるんです。それで、私がこれどういうふうに考えていいのかよくわからないんですけど、今度の覚書なり、契約がありますけど、その中には契約の解除というのは、この契約に違反したときとか、そういうようなときに解除するということになっていて、疑義があった場合には協議しながら決定するというふうに、契約書にありますけども、その今後、いろんな団体、福祉団体と民間契約というのが出てくると思うんですけど、いろいろな問題を調査して出てきたときの何か、取り決めの中に何かそういうものがうたえるものなんかどうかね。あるいは、ちょっと、今後の飯盛山荘南側に老人総合福祉施設ができるというので行かしていただいたんですけども、そこにいわゆる藍野福祉会の方がおられる、行政側からもおられるいうことで、こういう覚書がないということですけども、もう既に手元に資料ないんですけども、平成１０年か１１年、オープン目指して進んでいくというような報告だったと思うんです。 　そこに市民の方ですけども、私が仲を取り持ったということを司会進行役もあるというような状況で決められていってるんですけども。 　今後の問題として、契約を清潔に、市民からいうと問題があっても大東市は清潔だというものをつくっていかなあかんというふうに私強く思うので──。 ○岩淵　委員長　 　今後こういう契約の中で、もし契約違反ちゅうたらおかしいけども、そういういろんな問題が起きてきたときにはどうするんやとか、契約解除できるのか、そういう契約項目を入れるのかとか、そういう質問をされてますので、やっぱり市長さんそういうことちゃんと答弁してもらわんと。 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　今後の問題でございますが、今いろいろとご指摘がありました。今後はそういうことについて、やっぱり一筆、１項目つくって、その辺確認いたします。 ○岩淵　委員長　 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時００分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０４分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　船本助役。 ◎船本　助役　 　決裁につきましては決裁最終は市長にいただいて、市長に承認願ってございます。ただ、公印を押す場合には、その部のだれかが公印を市長公室、総務の方へ行きまして、公印をいただくと、だから市長、また助役が公印をもらいに行くんではございませんので、今言われたように、公印を押した分が決裁のがどっかいってないとか、これはもう大変なことでしてんけれども、これはあくまでもここでやはり決裁の中で署名捺印というようなことでするというのは当然押してるという判断をせないけませんし、そういったことで今決裁がどこへいったかということで、いろいろ原課の方が迷うてましたけども、これは当然文書の中で出てますから、公印をなしでいってるというのは恐らく考えられなかったんですけども、それと起案書が出てきたということで、非常に申しわけないと思っております。そういったことで、今後とも十分書類の管理についてはやっていきたいと思います。 　市長とか、そういったことで個人の判を過去、そういった事務的に覚書で過去何回か、昔からあったようにも思いますし、そういった書類については探索できませんけども、ケース・バイ・ケースで、公印か私印かというものの場合が出てくると思います。こういった今回については、公ないわゆる覚書でございますので、公印という形になるわけでございます。 ○岩淵　委員長　 　眞鍋委員。 ◆眞鍋　委員　 　さっき起案文書のところで、途中で僕の質問へ中断という形になってしまったんですけど、行政というのは基本的に市長なりというトップがいて、そこからトップダウンで私はこういうことをやりたい、こういう施策を進めたいんやということで下まで下ろして、そこからボトムアップで実務を積み上げていくというのが本来あるべき姿であると思いまして、それでそういう形でこの今回の野崎デイサービスセンターの業務委託についての過程というのを知りたくて起案文書見せていただきたいいうことで資料請求させていただいたわけなんですけれども、その辺ちょっと確認したいんで、できれば拝見さしていただきたいんですけれども。 ○岩淵　委員長　 　別に何ら関係ないと思います。コピーはできませんけど、原本ありますので見ていただいたら。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０８分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　このお金の部分なんですけど、最初に藍野福祉会から出ました金額の中で、人件費4,４５６万円、運営費４８８万円、事業費が５６６万円という形で出ておりまして、その後市は4,４５６万円から事業費４１８万円、こういうやりとりがずっと続くんですけれど、途中から事業費ですね、事業費という項目が消えてるんですけど、これはリフト代というとらえ方でいいのかどうかですね。わかります。聞いてることが。 　もう一点は、最終で人件費が4,０３２万5,６００円ということで、運営費が４９６万円という金額になってるんですけど、最初にそういったこの藍野福祉会の分の中の金額の中に運営費は４８８万円できてる。最終的には運営費のとこだけ取ったら、逆に高くなってるという、ちょっと矛盾した項目があるんですけど、この２点だけちょっと教えてください。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　最終的に決着いたしましたのが4,５２８万5,６００円ということで、人件費4,０３２万5,６００円と運営費の４９６万円でございます。これらの国の事業につきましては、リフトバスの分については別途これ補助対象の事業でございますんで、そこらの部分については事業費は減額されております。 　ほかには、藍野さんとの調整の関係の中で、一定人員は８名体制というふうに考えております。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　要するに、８年１月２２日のところに藍野福祉会の部分で人件費が4,４５６万円、運営費が４８８万円、事業費が５６６万円という形で見積もりというんですか、しましたということで、最終的に８年２月２８日に確定しましたって、総額で4,５２８万5,６００円ですって、その項目は人件費が4,０３２万5,６００円、運営費が４９６万円ということになってます。さっきも言いましたこの１月２２日の日付でいくと、日付の項目でいきますと事業費は４８８万円なのに、逆にこの時点では４９６万円という金額にはね上がってます。人件費は１人分を引きましたということで、下がってますけど、当初入れてました事業費という５６６万円というのは、この時点ではなくなってますけど、事業費がなくなった分と運営費が上がった分というのはどういう理由ですかということです。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　当初、一番最初の話し合いの中で、相手側、藍野福祉会が人件費相当分と運営費相当分、事業費相当分という形の中で、その金額が5,５１０万円というご要望がございまして、それをベースに市として精査いたしまして、一定話の積み重ねの中で、最終的に要するに4,５２８万5,６００円と確定したものでございます。 　確かに、ご指摘のように事業費等については、これは一番当初の要望から市が確定した分ははずれております。ただ、運営費の関係については、４８８万円から４９６万円の関係、これについては約１１万円の増額になっておりますけども、そこらの運営、それぞれの事業の積み重ねの中で最終的に決まったもんです。 ○岩淵　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最初の時点の５６６万円という事業費、項目がややこしいんで、市の言ってる分が人件費と事業費しか言ってないのに、向こうの方は人件費と運営費と事業費って、３立てできてる、最終的な定着は人件費と運営費っていう表現になってるんです。もうひとつ質問ではないんですけど、覚書の中には人件費と事務費及び事業費となってるんです。言葉というのがばらばらで、どの分がどれでわからない、だから単純に僕は聞きまして、この当初の事業費５６６万円というのはどこにいったんですかと。例えば、この下に書いてます光熱費とか車のリース代という形で、それは市が返しますからこれは出ませんよという、そういう言い方も部長はしてませんし、さっき言いました４９６万円、運営費、これ単純に比較しますと４８８万円が４９６万円になってるってね、もし例えばこの事業費の５６６万円をリース代として全部市が持ったとしても、何で運営費が逆に上がるんですかっていう、こういう質問なんです。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　今ご説明をさしてもうてますように、最終的にこういった形で確定したものを覚書で締結しました。覚書の部分については、確かに経費のいう部分の中で人件費、事務費及び事業費という項目がございますけども、最終の委託契約書の方についてはそうじゃなしに、一定、これらの分については、リフトバスの購入費の関係があると思います。リフトバス購入費については、別途国庫補助制度がございますんで、そこらの部分で一定対応したんじゃないか、対応いたしました。そういった形でございます。 ○岩淵　委員長　 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時２２分　再開　） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これ当初の委託金額5,５１０万円という、これは最終的には4,５２８万円になったんであれですけど、これ先ほどの午前中の部分の中で、5,０００万円以上に関しては市長がいう話ですけど、これは市長、この辺はどうなんですかね。絡みの部分というのは僕はよくわからないんですけど、やっぱし、さっきのこの印鑑には助役しか載ってないと言うけど、もともとの金額のときには5,５００万円という、まあいうならば市長の判断以上の材料になってるという部分がありますし、これこっちは印鑑はだから最終4,５００万円になったから助役の決裁でいいという、こういう形ですけど、もともと業者自体がそういう金額でいってたということで、いうならば市長最終チェックしなくてもいいという形でこれ回ってますけど、これはこういう場合はもう、要するに調整の中で最終的に値段がそうなったんやから、値段はその金額だから、別にこれは市長見なくても、書類は最終見なくてもいいんだという、こういう形で簡単に終わらすもんなんでしょうか。これ、ちょっとひとつ聞きます。 　もう一点は、これまた民生部にお聞きしたいことあるんですけど、先ほどの契約じゃなくて、社協の言葉の中に、一番最後に「新たな事業を受託するには到底無理であると判断いたします」というその一文が入っておるんですけど、これは本議会で放課後児童対策の中で出てくる中に、公設民営の中の社会福祉協議会という言葉を入れられてる部分があるんですけど、既にこの１１月９日に社協は到底無理ですという判断を出したものを、公の部分でこういう形で出しているという認識、こういうことがあることでいきますと、現時点において、これちょっと先の話ですが、これ聞いたら話としてあれですけど、社協はいかがなんですか。先の話聞いたらおこられますが、社協はこの一番最後、新たな事業、業務を受託することは到底無理であると判断いたしますということで、社協に関しては認識してもいいということでとらえてよろしいですか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　資料に書いておりますように、これは７年１１月９日の時点でのそれぞれの協議の結果でございます。だから、その時点におきましては、当然市は社会福祉協議会に対してデイサービスセンターを要するに委託しております。そのときに、向こうのセンターの生活指導員が家庭の事情により退職されて、その時点ではしんどいと、こういった判断を示されたものでございますし、それから後、新体制できておられますんで、その分はないと思います。 ○岩淵　委員長　 　よろしいか、寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　さっきのことやけど、市長がだからしなくっていいっていうふうにとらえているんですかということ、これだけちょっと。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　決裁の件でございます。5,０００万円以下となっておりますので、私の方は決裁をするということは、もろもろの起案について、私の方まで上がってきてないと思います。ただし、この藍野福祉会の事業につきましては、途中からではありますが、その経過、その辺もるる説明を聞きまして、そして私が了解している事項でございます。金額については、助役から。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　まず、確認だけ先にしていきたいと思います。 　私ども市民から選出をいただいて、議員という形でおるわけですけども、一般民間でこういう、先ほどから議題となっております覚書等についての近隣のそういう建築物等々を建てられるに当たって、覚書というのは、２通なり、３通なりをつくって、お互いに印鑑を押して、そして了解をしていく、こういうのが道理だろうと思います。ところが、答弁をずっと聞いておりまして、一番不信に思ったのは、３通りあるというやり方、これはちょっとおかしいんではないかと、やり方自体がね。おかしいんではないか、このように思います。まず１点目は、この覚書の中のこの印鑑、市長ほかその決裁のところになかったから、判を押してなかったと、こういうことだと思いますけれども、これは市長であろうが、だれであろうが、市と民間との契約に当たって、我々が一番言われるのは、市民から言われるのは印鑑が１つ欠けただけで文書は受け付けられないんですよね。わかってもらえます。それをきょうはごめんなさいと、文書がどっかいってしまってありませんでしたと、これ通常こういう覚書というのは、何年が限度で、何年間保管してなきゃいけないんですか。ちょっと、それだけ確認しておきます。 ○岩淵　委員長　 　黒田参事。 ◎黒田　福祉保健部参事兼福祉政策課長　 　重要な文書につきましては永久保存してます。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　そうですよね、公文書で重要な案文については永久保存になってるはずですね。そうしますと、個人の、前任者の方、どなたか知りませんけれども、そちらの方に紛れ込んでるという、永久保存の用紙というのはきちっとそこにまとめなきゃいけないという、ちゃんと公務員規定もあるはずなんです。そこはどうですか、確認しておきます。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　一定、ここらの部分について事務処理の不手際さというんですか、そういう部分についてはさっき陳謝さしてもらいましたですけども、今後こういった事故のないようにしていきたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　いつの議会でもそういう形で二度と、二度という形で聞くわけですけれども、今回なんかもそうなんですよね。二度とという言葉を使われるわけですけども、本当に規律をもっともっと確認をしていただきたいと、このように思います。でないと、基本的なことをできなかったら、すべて無に比するわけでありますから、この点もきちっとやってください。これはもう何というんですか、職務怠慢と言われてもいたし方ない中身で、たまたま見つかったからいいようなもんの、見つかってなかったらこれうそを言うたことになるわけでしょ。片一方は印鑑、公印押してる、押してないということになってくるわけですから、そういう真意というものが後々わかるというんじゃなくて、きちっともうその時点でわかるという形に、やっぱりきちっと保管をしていっていただきたいというような案件ではあろうと思います。 　この覚書自体は今後ともこれ存続させるつもりですか。そこら辺確認したいんです。ちなみに市全体の事業としても、これからもやるおつもりがあるのかどうか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　覚書、そして公文書、はんこを押して確認していくという重要書類でございますので、今後とも保存していく、そういうふうになると思います。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　今後ともこの覚書というものの書類を作成することがあるのかどうか、こういうことによっていろいろな問題が後日また起きてくる可能性もあるわけですね。ですから、先ほど助役の方から３種類あるという、ここら辺の問題とあわせて、もうやらんようにするのか、それとも１本にまとめていくのんか、例えば覚書はつくるけれども、１本で公印もきちっと押した、きちっとした形のものをやるのんか、それともケース・バイ・ケースで、先ほど答えがあったようにケース・バイ・ケースでいくのか、そういうことを聞いてるんです。それと、今後はもうそれも一切ややこしいことはやめやと、そして正式の契約でいくんだと、仮契約とか、そういう形でいくんだと、ちょっとそこら辺の答弁お願いします。 ○岩淵　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　事業によって、必要に応じてそれぞれ使い分けられていまして、やはり明確化をしていかないけませんので、やはり可能な限り、公印の覚書、覚書にあって、すると契約にもなるんですけれども、覚書も可能な限り、必要なときはやっていかないけませんけども、できるだけないように、基本的にはしていきたいと。やった場合でも、今後は公印という形で公に決裁いただきまして、きっちりやっていかないかんなというように思っております。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　ケース・バイ・ケースもあろうかと思いますけれども、できるだけ一本化してください。きちっとして、公印を押してやっていくような形態でやってください。それでないと、余りにもケース・バイ・ケースで３種類もあるというね、覚書１つで３種類もあるっていうのおかしな話でね、ぐあい悪い中身だと思います。 　また、本来だったら仮契約とかいう形のものであると私は思うんですよ。 　同じ覚書の中身の関係なんですけれども、先ほどから寺坂委員からも質問ありましたし、松村委員からも質問あったんですけれども、この経費の問題なんですね。委託事業のデイサービス運営事業についてということで、委託契約をされるわけですけれども、これ本来運営費として委託するわけじゃないんですか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　デイサービス事業は市の事業でございます。その部分については公設置公営でするか、公設置民営でするか、この場合は民営でございますので、業務の委託契約でございます。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　業務委託及び運営委託という形になるわけですけども、ここであえて人件費という形で委託料、明記されてるんですが、通常公営公設置という場合やったら、これはわからんでもないんですが、その点、他市はどういうふうにやってますか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　他市も我が市と同じような形で、デイサービス事業での委託契約というふうに聞いております。 ○岩淵　委員長　
   　森下委員。 ◆森下　委員　 　この中で、普通委託契約、運営費という形で委託をされてると私は思うんですよ。その内訳としては、多少その人件費とかも積算の根拠というものが必要であろうとは思いますけれども、こういう形になってきますと人件費、これから人件費がアップされる、２年なり３年なりすると、当然人件費等もアップが見込まれるわけです。そうすると、ここで人件費という形で覚書を交わしておくと、後々そういう形でのアップという部分に当然そら加わってくると思うんです。その点はどういう算出の仕方されるのか。 ○岩淵　委員長　 　岩井君。 ◎岩井　福祉保健部長　 　当初藍野福祉会さんと事業業務委託の契約を締結されておられました。基本的にはその前段の覚書という部分の中で、職員体制をどないするか等々の経過部分もございます。基本的には委託の関係でございますけれども、これらについては大東市の老人デイサービス運営事業実施要綱をつくっておりまして、この事業実施要綱に基づいてその委託をしていくと、そういった形でございます。ただ、基本的には国庫補助の基準額は前提にございます。それらについては、人件費の部分については人勧等のアップ等、毎年国は改定しておりますんで、それらについては十分対応できるんではないかという判断をしてます。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　ということはあれですか、毎年その人勧と国のアップに基づいて、その分を委託事業の上に加算していくと、こういうことですか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　それは、デイサービス事業だけじゃなしに、ほかの老人福祉施設の関係におきましても人件費等、毎年これらは議会の了承において改定しております。よって、これらの部分については一定人件費、毎年、毎年というのもちょっとおかしいですけども、人勧等がございまして、そういったもんについては改正というんですか、その分を年度当初の受託契約の変更というものの締結をさしていただいております。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　今お聞きしてたら、毎年そういう形が出て、人件費がアップしてきそうな感じだというからね、逆に言うたら、委託によって経費を節減しようとしていく目的にはだんだんだんだん、公設民営が、公設公営のようなところに移行するんではないかという心配が出てきたわけですけれども、そこら辺、どれぐらい人件費が安くなって、先ほどからも答弁されてましたけども、その人勧もここで踏まえてみますと、かなりの金額が上がってくるわけですね。そこら辺の差というのはどうですか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　具体には、現在資料は持ち合わせておりませんけども、例えば一番最初に資料としてお出しをした部分の中で、市が公設置公営をした場合、これだけの数字が出てきますと、これを対比することによって公設置民営の部分が低額でございますと、こういった内容の資料を提示さしてもらいました。基本的には今、デイサービスセンターの人件費の関係等については、ベースといたしましては国庫補助基準額、それに基づいて市の加算の部分でございます。野崎のデイの関係につきましては、国庫補助基準額の部分については人勧等により上がっていきますけども、市の加算の部分については相手方と協議をし、前年度と同額か、もしくは減額するいう方向の中、現在協議はしております。 ○岩淵　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　また、これでしまいということではありませんので、また詳しいことはまた後日改めて質問やりたいと思います。 　あと、文言というのはやっぱりきちっと１つに統一的な部分というの、これは先ほどからも共産党からも指摘されており、ある程度市が控えてるという部分でいけば、こういう先方さんからの提示は提示でいいと思うんですが、人件費から、何というんですか、事務費、事業費という部分についても、こちらの方のまあいうたら行政という形の中で、文言というのも行政に合わせてあげるという、こういうのも一つの方法ではないかなと、そのように思いますので、今後ひとつここら辺検討していただいて、変えられるものなら変えていくのが本来であると思いますし、また議員さんにしても、職員の皆さんにしても、やっぱりそれが一番わかりやすい方法だろうなとは思うんですけれども、そこら辺は今後どうとらえていくのか、もし腹案でもあればお聞かせください。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　どちらにいたしましても、基本的には事業の業務の委託をする委託契約でございます。ところが、今ご指摘されておられる部分については今後検討課題に据えていきたいなと、こう思います。 ○岩淵　委員長　 　ほかにどうですか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それでは、資料の確認だけさしていただきます。 　最終ページです。これはいわゆる区分で今回Ｄ型ということで、その運営費のいわゆる国庫補助対象額がこの数字であるのかどうか。Ｄ型であれば、単独型加算というのがあるんですけれども、この辺はどうなっておるのか、お伺いしたいと思います。 　それともう一点、ページ数でいえば１ページ、２ページ、３ページ、４ページの平成７年の１２月５日のところで、括弧書きのとこで、（医療技術専門学校、病院、短期大学などを経営されており、よりよいサービスが提供してもらえると感じた）と、現実に今運営されておるわけですけれども、その辺のいわゆる市がその当時考えた提供が、よりよいサービスの提供があるのかないのか、この２点と今現在どういう方がどれぐらいの規模で利用されているのか聞かしていただきたいと思います。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　一応、この市長名で理事長あてに出した公文書の部分でございます。基本的には一定、福祉保健部内部で作成したものでございますけれども、一部、前部長の表現がございます。例えば、今委員がご指摘されてる部分、１２月５日の医療技術専門学校云々という部分については、前部長の一定の表現でございます。基本的には社会福祉法人藍野福祉会の中に理事である医療法人恒昭会の小山氏を理事として就任されておられます。そういった形の中のグループとしてのバックアップ体制というんですか、そういった部分についてのお話を具体には聞いておりますんで、十分対応できるんじゃないかという判断をいたしました。 ○岩淵　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　現実はどうですか。 ○岩淵　委員長　 　岩井部長。 ◎岩井　福祉保健部長　 　現実という部分でございます。ここの部分については、現在この報告書にも書いておりますように、千里ニュータウン保育園、これは複合施設ということで、７年、８年のいうたら事業で、この９年の４月以降に開設をすると、こういったお話も聞いております。デイの関係につきましては、具体には藍野福祉会さんは障害者の授産施設の関係でございまして、そういった部分の中で一定、そこらの部分についての対応ができるんじゃないか。それと含めて、これは直接のお答えじゃございませんけども、現実には野崎のデイの関係については、藍野福祉会さんには委託をしております。そういった利用者の方々のお話を聞きますと、非常に好感を持ってお話しされておられますんで、私たちといたしましてもこの福祉会に委託したことがよかったんじゃないかと、こういった認識も持っております。 ○岩淵　委員長　 　田中課長。 ◎田中　地域福祉課長　 　もう一点のご質問にお答えします。 　資料につきましては、平成７年度の国庫基準額でございます。ご質問にありますように、単独型加算というのが野崎の場合には当然あるんですが、開始当初は施設長が兼任ということで、単独型の場合は、専任の施設長の場合に単独加算するということで、藍野福祉会さんと昨年１２月に話さしていただいた結果、平成９年度からは施設長を専任で置くという形で、単独加算をもらうということで、これは大阪府と調整して、来年、平成９年度からは単独加算がもらえるというふうになる予定でございます。 　それから、利用者の現状につきましては、ことしの２月ですが、現在登録者数が４９名で、平均１日１０名でございます。そのうち、入浴の利用者が８６名、そのうち介助を要する人は６１名と、機械、ビルト浴使ってる方が２５名という形で、なお１週間の総利用者は１５２人で、みずから来られる方が７１名と、それから送迎を使っておられる方が８１名というのが現状でございます。 ○岩淵　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今、１つ目では施設長が兼任であるというおっしゃり方をしたんです。しかし、この議会に提出されてる書類には野崎デイサービスセンターの施設は兼任ではなしに専任１名という書き方をされてるのは、契約の問題も生じてきますので、いろんな面を総括しながら、ひとつ頑張っていただきたいと思います。 　もちろんこれはこれで済んだ話ではなしに、まあまあ今後進んでいく問題だとは思いますけれども、その辺だけ指摘しておきます。 ○岩淵　委員長　 　田中課長。 ◎田中　地域福祉課長　 　国に申請する段階では施設長が兼任という形で申請しておりましたので、単独型になってなかったと、その後施設側と話し合いし、現実には対応が専任でやっておりますので、８年度も専任もらえないかということで話したところ、これはある程度認可が要することですので、９年度からは専任ということで単独加算つけましょうということで、現在その準備として、現在は専任でやっていただいております。ただし、当初は兼任で週に３回程度来られてたということで、当初から単独加算はつかなかったと。その事情は当初兼任という形で出したということで、資料的には時期がずれておりますので、専任と兼任の時期のずれがあるいうことでご理解願いたいんです。 ○岩淵　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら、現在の時点では専任で１名張りついていただくと、施設長はおるということで理解していいんか。 ○岩淵　委員長　 　田中課長。 ◎田中　地域福祉課長　 　そのとおりでございます。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　運営委託について、大東市には大東市社会福祉協議会いうのがありまして、この資料ありますとおり、池西さんを呼んで、事務局長を呼んで、どうやということで、断られたというこの中で生活指導員の家庭の事情により退職されたと、今現在自分とこのデイサービスがしばらく現状維持できないということで、地元というような状況の中で無理やということですけれども、市長にちょっと聞きたいんですけども、せっかく大東市に社会福祉協議会があるんですから、これを人員が足らないということでございますけども、膨らまして強力にして、その中で委託して運営していくというような方向づけは市長は思っておられますか。やはり、茨木でしたかな、遠いところのあれですんで、大東市の中で業者なり、そういう開拓されるとこがあれば一番いい方向だと、僕は思うんですけれども、将来的にはやはりそういった強化をされる用意があるのか、思いがあるのか。この１点、生活指導等、個人的な事情どうのこうので断られたという情ない事情でございますんで、泣き言を事務局長言っとると思うんですけど、もうちょっと協力してほしい、強力な体制をという形をとったらいいと僕は思うんですけど。市長さんどうですか。 ○岩淵　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　社会福祉協議会の方も非常にご協力願いたいところでございまして、今後１人の退職によって活動できないと、そういうふうな現状があります。私の考えとしては社会福祉協議会、もっともっと活動をいただけるような体制に市としても支援を申し上げていきたいと、基本的にはそう考えております。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今現在１人だけですか。将来もっと何人かとられる人数ですね、強化される用意があるのか。 ○岩淵　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　高齢化社会迎えまして、これからは社会福祉協議会の充実ということで、基本的に持っております。その辺の協議会に対する事業、事業によって、委託事業によって社会福祉協議会が賄えるというようなことに基本的にしていきたい。そういった意味で、やっぱり地域福祉委員会とか、それぞれでまた学童保育、本来ならば委託していただきたいと思うわけでございますし、在宅介護の問題もございますし、そういったことで受託によって社会福祉協議会の運営が容易になってくるというような基本姿勢を持ってます。そういったことから、どしどし頑張っていただければ予算査定の段階でも予算はつけていきますというような基本方針を持っておりますので、そういったことから今後社会福祉協議会ともっと密接に連携をしながら市の方も頑張ってまいりたいと、こう思ってますんでよろしくお願いします。 ○岩淵　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今すばらしいお答えいただきましたんで、（テープきりかえ） ○岩淵　委員長　 　ほかにございませんか。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５６分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５９分　再開） ○岩淵　委員長　
   　再開いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時００分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１７分　再開） ○岩淵　委員長　 　再開いたします。 　ほかに発言がございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○岩淵　委員長　 　発言がないようですので、野崎デイサービス事業委託の問題につきましてはこの程度にとどめておきたいと思います。 　理事者の皆さん方には、特に当初予算の忙しいときにもかかわりませず、長時間こうしてご審議にご参加いただきましたことを厚く御礼申し上げたいと思います。どうか、今後ともこういう疑惑のない、またどうだろうかというふうなこと、一層理事者の方でひとつ方向性をしっかりした中で進めていただきたい、かように考えております。 　以上で終わらせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１７分　閉会　） ──────────────────────────────────────── 　大東市議会委員会条例第２２条の規定により、会議のてん末を記録し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　公共事業等不正防止調査特別委員会委員長...